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Message par gerhard Sam 23 Oct 2010 - 11:10

Meme si je trouve inutile voir déplacée la remarque sur le DTN emise par ML67 car elle n'apporte rien à notre débat et
denigre une personne qui ne pourra pas se défendre puisqu'il est absent de notre débat. Dommage car ML67 nous apporte parfois un eclairage different sur le tir souvent interessant.
Voila c'est dit, je n'en parle plus.
Toutefois je suis en partie d'accord avec lui sur les pourcentages Technique / mental.
Pas d'avis sur les Champions, je n'en suis pas un donc pas facile de savoir.
par contre me situant dans le premier tiers entre champions et debutant, je pense qu'apres avoir acquis une technique que l'on pense solide pleure
le mental franchit la barre des 50%, et cette part doit effectivement monter au fur et a mesure de la progression du tireur vers les sommets.
Il est bien ce post euh il nous montre que nous nous posons tous des questions et que certains ont des solutions.
Bon WE à tous

PS hors sujet : quelqu'un a t il le palmares de Montesson ??

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Message par Invité Sam 23 Oct 2010 - 13:26

Je pense effectivement que les proportions sont cohérentes.


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Message par ML67 Sam 23 Oct 2010 - 13:40

gerhard a écrit:Meme si je trouve inutile voir déplacée la remarque sur le DTN emise par ML67 car elle n'apporte rien à notre débat et
denigre une personne qui ne pourra pas se défendre puisqu'il est absent de notre débat. Dommage car ML67 nous apporte parfois un eclairage different sur le tir souvent intéressant.


Je ne pense pas que les athlètes aient eu un droit de réponse dans l'Equipe !!!

Il est par contre déplacé de "casser" des sportifs dont on a la responsabilité en public !!!

Les performances bonnes ou mauvaises sont le fruit d'un travail d'équipe.


Si on reviens dans le mental, celui-ci ne peut être qu'à son max si aussi l'environnement est bon !!

Il en va de même pour les tireurs de masse que pour les sportifs de HN !!!
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Message par mopiurty Sam 23 Oct 2010 - 13:49

Eh ben je croyais pas avoir un si gros buzz à l'ouverture de ce sujet !!!! thumright thumright 0246
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Message par Invité Sam 23 Oct 2010 - 14:33

Je regrette seulement que quelques tireurs chevronnés ne vienne pas y mettre une petite touche.
pour le moment, ce sujet s'enrichit de la passion de quelques uns, mais qu'en est il du côté des hauts niveau?

Vous n'avez pas un petit témoignage pour illustrer ce joli sujet ? thumright



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Message par CHARLIER Sam 23 Oct 2010 - 15:58

Les 90% dont parle Maxime sont tout à fait réel, les 10% restant représentant tout le reste, du matos à l'environnement, en passant par la condition physique.

Par contre cette part de 90% n'est pas acquise à vie comme peut l'être la technique.
Je m'explique: pour la technique, le geste parfait, c'est comme le vélo, cela ne se perds pas, par contre les 90% mental, c'est une autre histoire.
C'est même de ce coté qu'il faut rechercher pour expliquer la baisse de niveau qui arrive avec l'âge grandissant. Bien entendu, quelques phénomênes comme Stenvaag, Wigger, Skanacker, Bessy, continuent ou ont continué à être très performant passé les 50 printemps avec des doses d'entraînements comme les jeunôts, grâce au mental qui reste au top dû à l'envie toujours intacte de se bagarrer sur les pas de tir.
Pour la majorité, et je suis bien placé pour en parler, ce n''est pas techniquement que j'ai regréssé mais bien mentalement. Moins de gnac, moins de volonté, moins de vigilance, moins d'attention et surtout moins de concentration, l'esprit s'ouvrant trop facilement à l'extérieur et puis je rajouterai moins tueur.
Le premier exemple que j'ai sous la main, c'est mon cas lors du CF arbalète 30m. Ayant fait un debout de vieux peinant physiquement avec une arme lourde, le genou se déroule pas mal, avec des sensations moyennes au début mais une volonté extrême de réaliser le geste parfait sur chaque trait. Le match avance et je sais parfaitement que je ne dois rien lâcher car le résultat peu être proche du très bon.
La pression montant au fur et à mesure que la fin du match approchait, j'ai maîtrisé avec mes souvenirs de grands moments vécus jusqu'à 3 coups de la fin. Il m'a suffit d'un simple regard échangé avec Ballou pour me sortir du match presque parfait.
C'est la que l'instinct tueur m'a manqué à une époque, ces 3 derniers coups seraient passés comme une lettre à la poste, pas là le facteur ayant vieilli, le mental est plus friable, -4 et une première place qui s'envole.

Pour finir donc, vous pouvez avoir la meilleur technique du monde, si vous avez un mental de bigorneau, vous ne serez jamais champion du olympique.

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Message par Sir Fred Sam 23 Oct 2010 - 16:22

J'utilise mon mentale comme un yoyo :

1- a mon poste de tire :

Mon "moi" a moi n'est plus présent, il est prié d'aller voir ailleurs si j'y suis !!!
Il n'y a plus que mon corps, ma cible, mon pistolet. Plombs après plombs, la respiration, la monté en cible, la visé et le lâché. Mon petit monde a moi !!!

2- le cul sur ma chaise :

Et oui, nous manchot on pose notre cul sur une chaise, pépère pénard, entre 2 volette de plombs. Et là on gamberge, on syeute tout au tours de nous, on passe le temps quoi content

Pour ma part, j'en profite aussi pour faire un massage des muscles de la main jusqu'à la base du coup, histoire de faire circuler l'acide lactique qui c'est accumuler. Dans le même temps je regarde les autre tireur, leur technique (point fort, point faible ...) cela m'évite de penser a mon tir, je libère mon mentale, je lui offre un bouffé d'oxygène.


Ce qui est intéressant, c'est qu'après coup, je m'aperçois que même lors de la finale des 12 heures de la Mayenne j'ai appliquer cette méthode et quelle a plutôt été payante. Je ne parle pas du Zéro de la fin, j'étais malade et fatigué, la confusion était inévitable, je me demande encore comment j'ai pu tenir les 9 premiers plombs, l'esprit tueur peut être ?
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Message par Invité Sam 23 Oct 2010 - 17:12

M'étonne pas que Philippe s'y soit collé


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Message par nezdeboeuf Sam 23 Oct 2010 - 17:16

Petit exemple perso aujourd'hui:
Concours à Margny, les 3 premières séries sont une torture, bougé incontrolé, donc pas de coordination. Bref je cherche encore et encore, je repasse tout.
Je ne me rappelle pas du score de ces séries, je sais qu'il y a un 92, les autres doivent être du même acabit.
Puis je trouve, bricolage de la carabine et 97 95 mais je finis par 90, mais je pense avoir une bonne EXCUSE: je suis au régime depuis une semaine et je n'ai pas (ou peu) consommé de glucide ni de lipide depuis, je pense que cela dû jouer quand même.
Bref 557 (je tourne vers 570 d'habitude).
Mais je suis très satisfait, je n'ai rien lâché j'ai donné 100% de ce que j'avais, pas de colère, analyse à froid et je me suis fais confiance. D'habitude, le mental lâche et j'envoie sans réfléchir pour abréger les souffrances, pas cette fois!
Je rentre, 20 min pour manger et je retourne au stand pour une séance de travail.

Pour avoir un mental, il faut se faire confiance, pour avoir confiance, il faut de la technique.
La technique et le mental ne sont donc pas dissociables!
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Message par Invité Sam 23 Oct 2010 - 17:39



Entièrement d'accord avec toi


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Message par Invité Sam 23 Oct 2010 - 17:56

La proportion du mental est très importante. Mais il ne suffit pas de croire Que tout le mental se situe dans l'analyse du geste ou des sensations.
Merci Charlier, Merci ML67, Merci Shpol.

Pour ma part, je crois savoir que le mental est influencé par nos inhibitions, nos complexes, nos envies, nos craintes, notre ego, notre timidité, notre besoin de reconnaissance, nos états d'âme , nos emmerdes et j'en passe.
A la lecture des posts de certains intervenants, il me paraît simple de mettre un mot pour définir leur relation avec le tir.
Merci à nouveau Charlier de rappeler que dans le mental, la rigueur, la vigilance, la volonté, le ou la gnac ont une part importante.
Mais pour vous tous qui allez bientôt entrer dans la première épreuve qualificative pour les Frances , sachez que je vous souhaite la plus grandes réussite pour vos "départes" MENTAUX. smwink
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Message par ML67 Sam 23 Oct 2010 - 18:47

La base est une technique solide !!! Ensuite le mental peut intervenir !!!

Même à très haut-niveau, les choses simples sont incontournables !!!

Par ex : arrivée sur le stand de Sydney, travail de position par rapport à la cible (gestion de la hauteur) donc réglage de plaque de couche !!!

Comment voulez vous tirer une perf sous pression (gagner un quota) sans un placement optimum !!!

Si en amont tout est nickel alors en avant la musique !!!
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Message par Invité Sam 23 Oct 2010 - 19:04

Pour la gnac... pourquoi un tireur de 50 ans n'aurait pas la gnac d'un de 20ans..



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Message par ML67 Sam 23 Oct 2010 - 19:07

Ce qui fait arrêter un tireur est l'usure. Cela n'a rien avoir avec l'âge !!!

De nombreux facteurs peuvent intervenir : atteinte des résultats, des objectifs etc...
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Message par Invité Sam 23 Oct 2010 - 19:15

ML67 a écrit:Ce qui fait arrêter un tireur est l'usure. Cela n'a rien avoir avec l'âge !!!

De nombreux facteurs peuvent intervenir : atteinte des résultats, des objectifs etc...

Super cool me v'la gonflé à bloc hehe
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Message par CHARLIER Sam 23 Oct 2010 - 19:31

Malheureusement la gnac et ou l'envie ne font pas tout.

Tu peux avoir la gnac et carquer sous la pression du résultat que tu peux te mettre. Tu peux également passer à coté du match par précipitation dû à cet excès de gnac.

Ce n'est pas la gnac qui me manque, je suis encore motivé pour faire des séances d'entraînement de manière intensive, pour matcher bien que les déplacements me pèsent, mais si la technique est présente, la tête ne suit pas toujours et ça c'est proprement le mental qui pêche.
La concentration devient plus hachée, la volonté plus aléatoire et vraiment sur certains coups c'est grand guignol car le mauvais mental détruit la technique donc soit la visée est à coté, ou la coordination est en vrac.

Ces choses n'arrivent pas avec un mental en béton, il n'y a jamais de place pour le doute, la reproduction du geste parfait est naturelle, rien ne peut perturber l'enchaînement et ce pendant tout les matchs.

Cela ne peut arriver qu'avec de très hautes doses de travail au pas de tir et à chaque instant de ta vie tu manges tir, tu travailles tir, tu dors tir c'est un investissement de chaque seconde.

Je pense simplement que la force mentale baisse avec l'âge, tout comme la force physique, même si à la cinquantaine nous ne sommes pas pourris il faut reconnaitre que nous ne sommes plus frais comme des gardons il faut toutefois rester jeune dans sa tête, c'est primordial, puis après il faut accepter les points que l'on tire du moment que l'on se donne à 100%.

Maxime parle d'usure dans l'arrêt du sport, mais shpol, tu parles de progression donc si c'est possible de voir ses points augmenter, il est extrêmement rare pour ne pas dire imposible de devenir champion Olympique en ne connaissant le HN qu'à partir de 50 ans.
Jeannie Longo par exemple est un modèle de longévité mais dans une discipline sans relève, donc c'est une autre histoire.
En comparaison, le retour d'Armstrong fût un fiasco dû a la baisse du physique par contre pour faire des gosses il est toujours là.

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Message par Invité Sam 23 Oct 2010 - 19:41

CHARLIER a écrit:

Tu peux avoir la gnac et carquer sous la pression du résultat que tu peux te mettre..

oh la oui


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Message par gerhard Sam 23 Oct 2010 - 21:15

CHARLIER a écrit:
La concentration devient plus hachée, la volonté plus aléatoire et vraiment sur certains coups c'est grand guignol car le mauvais mental détruit la technique donc soit la visée est à coté, ou la coordination est en vrac.

Ces choses n'arrivent pas avec un mental en béton, il n'y a jamais de place pour le doute, la reproduction du geste parfait est naturelle, rien ne peut perturber l'enchaînement et ce pendant tout les matchs.

Philippe

Je pense que c'est une excellente explication des résultats en dents de scie, et en baisse pour la plupart d'entre nous.

De toute façon ce qui nous interesse c'est le tireur moyen, le tireur de club national, les autres ceux qui ont des "visées" (et l'age qui va avec) de HN
sont pris en main de façon serieuse par les encadrement federaux ou autres.
Meme si l'on pense que cet encadrement n'est pas parfait;il a tout de meme fait sortir quelques champions.

Les solutions des HN n'en seraient peut être pas des bonnes pour nous, car nous sommes eloignés de leur niveau.

Mais peut être suis dans l'erreur ?


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Message par CHARLIER Sam 23 Oct 2010 - 21:52

Connaître ce qu'il se passe à haut niveau ne fait jamais de mal, en plus cela peu permettre de se situer ou de voir le chemin qu'il reste à accomplir ou plus simplement, que la vie du HN n'est pas un long fleuve tranquille....

mais qu'est que c'est bon !!!!

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Message par Invité Sam 23 Oct 2010 - 23:39

Et puis parmi toutes les solutions des HN, c'est bien le diable si quelques une d'entre elle ne pourrait pas convenir au tireur lambda..

Fréquenter les tireurs de HN aussi est agréable, être en leur compagnie et les entendre conter leurs anecdotes, c'est déjà un bon moment à partager..

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Message par Sir Fred Dim 24 Oct 2010 - 16:52

Et willy2D d'ajouter : Boire un petit coup aussi est agréable et c'est toujours bon a partager !!! 0246


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Message par ML67 Dim 24 Oct 2010 - 18:32

gerhard a écrit:


Les solutions des HN n'en seraient peut être pas des bonnes pour nous, car nous sommes eloignés de leur niveau.
Mais peut être suis dans l'erreur ?




Je confirme tu es dans l'erreur !!

Mais avant de parler mental, il faudrait déjà avoir une bonne maîtrise technique.

C'est à dire pas seulement répéter sur un forum ce qui a a été lu, vu ou entendu quelque part mais bien de maîtriser de façon pratique la technique.

Si je prends par exemple la base du football : savoir faire une passe du plat du pied à un partenaire sur 3M. Si cela n'est pas maîtrisé, à quoi cela sert il de faire un match ?

En tir c'est pareil, lorsque je vois des gens qui se place par rapport à la cible en montant ou en descendant l'épaule droite couché pour être en cible !!!

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Message par Invité Dim 24 Oct 2010 - 19:16

Sir Fred a écrit:Et willy2D d'ajouter : Boire un petit aussi est agréable et c'est toujours bon a partager !!! 0246

je confirme bigrin
la binouze accompagne tres bien le competiteur de loisir dans ses analyses de fin de match en compagnie des copains...et cela de tout niveau thumright
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Message par Invité Dim 24 Oct 2010 - 20:30

ML67 a écrit:
gerhard a écrit:


Les solutions des HN n'en seraient peut être pas des bonnes pour nous, car nous sommes eloignés de leur niveau.
Mais peut être suis dans l'erreur ?




Je confirme tu es dans l'erreur !!

je vois des gens qui se place par rapport à la cible en montant ou en descendant l'épaule droite couché pour être en cible !!!


Eh bien! à mon tour de dire que c'est un mauvais exemple, Gerhard est gaucher mdr1 mdr1 siffle siffle hehe hehe bisou bisou
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Message par Invité Lun 25 Oct 2010 - 16:19

ML67 a écrit:La base est une technique solide !!! Ensuite le mental peut intervenir !!!

Même à très haut-niveau, les choses simples sont incontournables !!!

Par ex : arrivée sur le stand de Sydney, travail de position par rapport à la cible (gestion de la hauteur) donc réglage de plaque de couche !!!

Comment voulez vous tirer une perf sous pression (gagner un quota) sans un placement optimum !!!

Si en amont tout est nickel alors en avant la musique !!!

Excuse moi, mais je pense que le mental est nécessaire pour acquérir les bases techniques solides.
Je crois qu'il faille de la volonté, de l'abnégation, donc du mental, pour accepter de se déguiser en pingouin, pour après deux heures, ne pas avoir laisser partir un plomb.

Nous sommes nombreux sur ce forum , toi y compris à avoir fait part de notre jouissance ressentie,pour un match, un score voire la réalisation d'un dix vécu dans sa plénitude.

Alors, accepter le tir sans comparaison avec la sanction positive ou négative illustrée par le carton, c'est à mon sens déjà un acte mental.

Bien sûr que les acquis techniques sont nécessaires et indispensables, mais je reste convaincu que leur acquisition est très liée à l'aspect mental de l'individu (je dis bien aspect et non pas capacités).
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