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Message par Bocohan Lun 29 Jan 2024 - 15:08

Bonjour
Après un 1er tir un peu brutal avec un SW 1911, puis lors d’une 2eme séance avoir suspecté le glock d’être dereglé, j’ai tiré ce matin avec un shadow 2. Pareil : à 25 m, groupé mais tir centré à 10 cm du 10 sur la gauche. De retour chez moi, test avec mon CZ CO2 à 10 m: idem, groupement centré sur le chiffre 8 à gauche.
Vérification sur appui : correct.
Ma question de débutant : dois-je m’habituer à contre-viser, où est ce plutôt un problème de grip?
PS : il est peu probable que ce soit des coups de doigts, j’y ai veillé et je suis habitué à tirer à l’arc avec un decocheur. Mais, bon, entre ce qu’on pense et la réalité, il peut y avoir des ecarts.
Merci d’un avis éclairé si cela est possible.
Cordialement
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Message par contender.moustachu Lun 29 Jan 2024 - 15:23

Bonjour

le tir à gauche vient facilement de 2 points:  le positionnement de la poignée dans la main(rotation),et la position du doigt sur la detente.
des dessins parlent d'eux meme.
https://www.stvm.info/comment-interpreter-vos-erreurs-au-tir-au-pistolet-selon-larrivee-des-impacts-en-cible/

et dans le meme genre:  http://club-tir-csa3rei.over-blog.com/2015/10/la-technique-de-tir.html


brutal,un 1911 ??? disons plutôt que ça pousse plus qu'un 9 para,mais en plus souple.

perso je le classe dans la gamme des couples calibres/armes  doux..

du brutal???

çà,c'est brutal:

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Message par acisroc Lun 29 Jan 2024 - 18:02

Bocohan a écrit:Bonjour
Après un 1er tir un peu brutal avec un SW 1911, puis lors d’une 2eme séance avoir suspecté le glock d’être dereglé, j’ai tiré ce matin avec un shadow 2. Pareil : à 25 m, groupé mais tir centré à 10 cm du 10 sur la gauche. De retour chez moi, test avec mon CZ CO2 à 10 m: idem, groupement centré sur le chiffre 8 à gauche.
Vérification sur appui : correct.
Ma question de débutant : dois-je m’habituer à contre-viser, où est ce plutôt un problème de grip?
PS : il est peu probable que ce soit des coups de doigts, j’y ai veillé et je suis habitué à tirer à l’arc avec un decocheur. Mais, bon, entre ce qu’on pense et la réalité, il peut y avoir des ecarts.
Merci d’un avis éclairé si cela est possible.
Cordialement

Trop de paramètres entrent en ligne de compte pour répondre à ta question dans la mesure où :
- tu es manifestement trop débutant pour savoir si le tir à gauche est un problème de tir ou un problème de réglage de hausse ;
- en plus tu tires avec des armes toujours différentes ;
- en plus ces armes ne disposent probablement pas de hausses dérivable ;
- en plus nous ignorons si tu tires à une ou deux mains ;
- en plus tu tires probablement avec des munitions différentes à chaque fois ;
- et en plus nous ignorons la qualité de ton groupement.

Tant que tu n'as pas d'arme à toi pour le 25m, inutile de te polluer l'esprit sur des questions de réglage ou de contre-visée.

Focalise toi sur la technique et le resserrement de ton groupement.

Tâche de tirer avec la même arme, à hausse réglable, prêtée par ton club, et quand le groupement sera acceptable (tenir l'équivalent du noir de la cible), tu pourras commencer à dériver la hausse pour recentrer tes tirs.

Une fois que tu en seras à ce stade et que tu auras acquis ta propre arme, ta question trouvera d'elle même sa réponse.

Si ce n'est pas le cas tu pourras toujours la reposer ici.
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Message par Bocohan Lun 29 Jan 2024 - 18:19

Merci Contender pour ta réponse constructive et les liens intéressants. Je vais travailler le sujet dès demain.
En revanche, quelle utilité Acisroc de ta réponse infantilisante et désobligeante? Dans quel but?
Ce n’est pas parce que je suis débutant au tir sportif au pistolet que je suis débile. Un peu de pédagogie s’avèrerait plus appropriée me semble-t-il !
Bonne journée à tous, et fin du sujet.
Cordialement
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Message par acisroc Lun 29 Jan 2024 - 19:16

Bocohan a écrit:Merci Contender pour ta réponse constructive et les liens intéressants. Je vais travailler le sujet dès demain.
En revanche, quelle utilité Acisroc de ta réponse infantilisante et désobligeante?  Dans quel but?
Ce n’est pas parce que je suis débutant au tir sportif au pistolet que je suis débile. Un peu de pédagogie s’avèrerait plus appropriée me semble-t-il !
Bonne journée à tous, et fin du sujet.
Cordialement

Il n'y a rien d'infantilisant dans ma réponse et le fait que tu le penses démontre justement qu tu es un débutant...

Je te dis juste qu'à ce stade il y a trop d'inconnues pour répondre à ta question.

En premier lieu nous ne savons pas si ce que tu appelles groupement est un ensemble d'impact d'un diamètre de vingt centimètres ou de cinq centimètres, or avant de juger si la tendance à tirer vers la gauche est un problème d'arme ou de tireur, il faut pouvoir disposer de cette information...

Nous ne savons pas non plus si les munitions utilisées sont des rechargées ou des manufacturées, or le groupement et le blasonnage sont également impacté par le couple arme/munition ;

Nous ne savons pas non plus si tu tires à une ou deux mains, or, le point d'impact n'est pas le même à une ou deux mains car la distance de l'arme à l'oeuil et la position de la tete ne sont pas les mêmes...

Ect...

En réalité, si tu avais été un peu moins soupe au lait tu aurais compris que ma réponse loin de t'infantiliser ne visait qu'à te faire comprendre qu'avant de chercher à contreviser ou te toucher aux règlages de son arme, il faut dans un premier temps être sur de la qualité de ses groupement.

Or un débutant ne peut avoir cette certitude.

Tu me fais penser à un mec qui commence à apprendre à conduire et qui demande à son moniteur d'auto-école comment on fait un drift...

Donc je te laisse faire tes propres expériences, faire à ton idée, et quand tu auras bien perdu ton temps à ne pas progresser en cherchant à bruler les étapes, peut être seras tu moins arrogant.

Pour ton information, je forme des pistoliers depuis plus de 20 ans dans différentes disciplines qui vont de l'air comprimé au TSV... et au regard des résultats en championnats de mes "élèves" (qui ont de 16 à 55 ans) on ne me considère pas comme trop mauvais dans le domaine...

Je ne pense donc pas avoir trop de leçons à recevoir de toi en matière de pédagogie.
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Message par contender.moustachu Lun 29 Jan 2024 - 19:19

acisroc

un poil brutal je trouve.. bravo
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Message par acisroc Lun 29 Jan 2024 - 19:21

contender.moustachu a écrit:acisroc

un poil brutal je trouve.. bravo

Tu me connais CM...
Je réponds toujours sur le ton sur lequel on s'adresse à moi.
Ceci étant tu peux toi même témoigner que je raconte rarement des conneries en matière de techniques en ADP et que je connais assez bien mon sujet.
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Message par contender.moustachu Lun 29 Jan 2024 - 19:24

acisroc a écrit:
contender.moustachu a écrit:acisroc

un poil brutal je trouve.. bravo

Tu me connais CM...
Je réponds toujours sur le ton sur lequel on s'adresse à moi.
Ceci étant tu peux toi même témoigner que je raconte rarement des conneries en matière de techniques en ADP et que je connais assez bien mon sujet.

je reconnais que tu es de bon conseil. bravo
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Message par Bocohan Lun 29 Jan 2024 - 19:25

Cette seconde réponse est effectivement plutôt celle que j’aurais pu attendre. À vouloir être trop rapide ou trop concis, on prend le risque d’être cassant. Dommage.
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Message par acisroc Lun 29 Jan 2024 - 19:26

contender.moustachu a écrit:
acisroc a écrit:
contender.moustachu a écrit:acisroc

un poil brutal je trouve.. bravo

Tu me connais CM...
Je réponds toujours sur le ton sur lequel on s'adresse à moi.
Ceci étant tu peux toi même témoigner que je raconte rarement des conneries en matière de techniques en ADP et que je connais assez bien mon sujet.

je reconnais que tu es de bon conseil. bravo

merci
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Message par contender.moustachu Lun 29 Jan 2024 - 19:42

Bocohan a écrit:Cette seconde réponse est effectivement plutôt celle que j’aurais pu attendre. À vouloir être trop rapide ou trop concis, on prend le risque d’être cassant. Dommage.

je compléterais ce que j'ai ecrit plus haut-dont les liens -,par:

à nos ages,la charentaise peut etre appréciée.la poignée est la main: comme dans des charentaises.

doigts ecartées,on pose la poignée dans la paume,on serre un peu,et en faisant tourner la

poignée ,on essaie de trouver la position la plus satisfaisante au niveau confort. normalement

l'axe du canon doit sur la mediane,entre pouce et index .. après bien sur,la

position de la detente reste à apprivoiser.-ou à modifier suivant les armes-le super Toz 35 est

un exemple type-

la position type de l'index sur la detente: sur le "gras" de la dernière phalange..

ceci dit: impossible pour moi de tirer avec le SIG P210-pourtant très bon pistolet-: position de la detente et pente de la poignée ne me vont pas. triste

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Message par Bocohan Lun 29 Jan 2024 - 21:21

OK, Merci beaucoup. Si c’est comme l’archerie, la poignée et le grip sont, en ce qui me concerne, les éléments fondamentaux d’une bonne visée et de la régularité de la prise.
Au pistolet, je tire à 2 mains et vise le 10 (en blanc sur mes C50) afin de ne pas perturber mes réflexes à l’arc.
Il y a cependant une particularité : c’est le bras d’arc (gauche pour un droitier) qui oriente la flèche, et cette main ne serre pas la poignée.
Et, repensant au dernier tir, je me rends compte que je ne sais pas quelle pression donner. Serrer la crosse, ne serrer qu’une main?
Du (bon) boulot en perspective. Merci.
PS pour acisroc : partant du principe que nous nous sommes simplement mal compris, je propose d’oublier ce petit differend.
Bonne continuation


Je ferais des tests demain
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Message par contender.moustachu Lun 29 Jan 2024 - 21:33

Bocohan a écrit:OK, Merci beaucoup. Si c’est comme l’archerie, la poignée et le grip sont, en ce qui me concerne, les éléments fondamentaux d’une bonne visée et de la régularité de la prise.
Au pistolet, je tire à 2 mains et vise le 10 (en blanc sur mes C50) afin de ne pas perturber mes réflexes à l’arc.
Il y a cependant une particularité : c’est le bras d’arc (gauche pour un droitier) qui oriente la flèche, et cette main ne serre pas la poignée.
Et, repensant au dernier tir, je me rends compte que je ne sais pas quelle pression donner. Serrer la crosse, ne serrer qu’une main?
Du (bon) boulot en perspective. Merci.
PS pour acisroc : partant du principe que nous nous sommes simplement mal compris, je propose d’oublier ce petit differend.
Bonne continuation


Je ferais des tests demain


aie.tir à 2 mains... là est un domaine que je méconnais completement: je ne tire jamais à 2 mains,

meme avec les calibres les plus violents.

à mon avis, vaudrait mieux prendre l'habitude du tir à une main. -hormis le TAR -Vitesse

Militaire-,et le TSV,on ne tire toujours qu'à une main. question de precision de la visée.

je pense qu'en precision de tir,la main faible perturbe aussi pas mal les réactions de la main

forte. il faut laisser l'arme vivre, reculer avoir son relèvement. le bras suit,dans l'axe et autour

de l'articulation de l'epaule.

PS: j'ai été archer pendant quelques temps, à l'epoque du FITA 4 distances,du Beursault.c'est pas d'hier,mais je ne trouve aucune simulitudes,hormis le necessité de se concentrer et de faire le vide des alentours.
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Message par Bocohan Lun 29 Jan 2024 - 23:08

Tir de parcours a l’arc traditionnel en visée instinctive. : confiance dans le tir, le projectile ira ou il doit aller
Tir à l’arc à poulies : visée entre deux points, stabilité absolue et décoche sans le moindre acoup…et pas peur de l’arme.
Ça fait quand même quelques similitudes.
Merci encore pour ses conseils détaillés.
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Message par Gregor Samsa Mar 30 Jan 2024 - 9:18

Il ne faut jamais contreviser !
Le tir dans la partie gauche de la cible se corrige très facilement par le réglage de l’arme elle-même. C’est très facile.
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Message par acisroc Mar 30 Jan 2024 - 11:45

Gregor Samsa a écrit:Il ne faut jamais contreviser !
Le tir dans la partie gauche de la cible se corrige très facilement par le réglage de l’arme elle-même. C’est très facile.

Et comment tu fais en TAR ?
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Message par acisroc Mar 30 Jan 2024 - 12:10

Bocohan a écrit:
Au pistolet, je tire à 2 mains et vise le 10 (en blanc sur mes C50) afin de ne pas perturber mes réflexes à l’arc.

La position enseignée en TSV et validée par la CNS TSV de la FFTir est la position isocèle.

Au niveau de la prise en main :
- La queue de castor de l'arme est placée au plus près du creux du pouce et de l'index de la main forte (autrement dit, on place la main le plus haut possible sur la crosse).
- Le pouce de la main forte est posé sur la sécurité de l'arme qui sert de repose pouce.
- Le majeur, l'annulaire et l'auriculaire viennent enserrer la crosse.
- Le pouce de la main faible vient se loger sous l'autre pouce, en parallèle.
- L'éminence thénar de la main faible vient se loger sur la partie laissée libre de la crosse et les quatre autre doigts viennent enserrer la main forte (idéalement si l'on ouvre la main faible à ce moment les 4 doigts forment un angle de 45 degré avec le canon).

Au niveau de la position des bras:
Les bras sont parallèles au sol et exercent une pression de verrouillage de façon égale entre chaque paume de mains sur la crosse, les pectoraux sont contractés et le cou légèrement fléchi et la tête est rentrée dans les épaules. Les coudes peuvent être légèrement fléchis.

Quelques variantes possibles à cette position de base du haut du corps :

- On peut poser l'index main faible sur le pontet (mais ceci conduit à privilégier une pression de type push-pull - voir plus bas) ;

- Il est possible privilégier un serrage maximum de la main faible et de n'appliquer qu'un serrage léger de la main forte pour laisser l'index le plus mobile possible (technique adopté par plusieurs pro-shooters USPSA) ;

-  On peut remplacer le serrage latéral par un serrage "push-pull" (technique d'Eric Grauffel) et qui consiste à appliquer sur l'arme une poussée vers l'avant à l'aide de l'épaule forte et une poussée antagoniste (vers l'arrière donc) avec la main faible.

(ces variantes ne font pas parties du bloc de formation validé par la CNS TSV)

Au niveau de la position des pieds :
Tant que l'on reste sur du tir statique au pas de tir (hors tir TSV donc), le principe est de déplacer le centre de gravité du corps vers l'avant de son polygone de sustentation (voir google pour savoir ce qu'est ce polygone). A ce stade on doit sentir les doigts de pieds se recroqueviller légèrement. Cette position conduira à apporter une résistance supplémentaire au recul de l'arme. Enfin on applique une pression vers l'extérieur des pieds (comme si on cherchait à tendre un tapis avec ses pieds), on verrouille la chaine quadriceps/fessier/Abdos tout en laissant les genoux déverrouillés.


Voilà pour les grands principes, mais ils peuvent être compliqués à mettre en place sans coaching.

De façon générale, les positions de profil à deux mains (type weaver) sont moins efficaces en terme de maitrise du recul et de reprise de visée. La position isocèle (communément adoptée par les meilleurs tireurs) permet une meilleure maitrise et une reprise de visée rapide, l'arme étant guidée vers l'arrière et son relèvement étant moindre.

Pour rappel, (hormis la SM) les disciplines de tir à 2 mains incluent des passes de vitesse et dans ces conditions le fait de réaligner ses organes de visée le plus rapidement possible est appréciable.

Enfin, il convient de noter que la position à deux mains peut conduire à avoir un point de visée différent de celui à bras franc dans la mesure où la position de l’œil vis à vis des organes de visée n'est pas la même à une ou deux mains. Ceci pourra donc conduire :
- soit à réaliser une contrevisée ;
- soit à adopter, pour les passes à bras franc, une position différente (plus de face) de la position que l'on adopte avec une arme uniquement dédiées aux bras franc (disciplines ISSF par exemple).


Dernière édition par acisroc le Jeu 1 Fév 2024 - 11:09, édité 5 fois
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Message par gha47 Mar 30 Jan 2024 - 13:51

Merci beaucoup @acisroc pour toutes ces explications. N'ayant toujours fait que du tir de précision ou de vitesse à bras franc, j'ignorais tout de ces techniques de tir à deux mains. Je vais relire plusieurs fois ton post...
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Message par contender.moustachu Mar 30 Jan 2024 - 14:09

acisroc a écrit:
Gregor Samsa a écrit:Il ne faut jamais contreviser !
Le tir dans la partie gauche de la cible se corrige très facilement par le réglage de l’arme elle-même. C’est très facile.

Et comment tu fais en TAR ?

et avec un pistolet ou revolver PN?-ou du moins de ces armes PN sans organes de visée réglables facilement?
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Message par Gregor Samsa Mar 30 Jan 2024 - 16:35

acisroc a écrit:
Gregor Samsa a écrit:Il ne faut jamais contreviser !
Le tir dans la partie gauche de la cible se corrige très facilement par le réglage de l’arme elle-même. C’est très facile.

Et comment tu fais en TAR ?

Je ne fais pas de TAR.
Mais j'observe que la question portait sur l'usage notamment d'un Shadow 2 qui comporte toutes les possibilités de réglage. Donc, il faut commencer par là, ce serait aberrant de vouloir contreviser avec une arme parfaitement réglable.
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Message par acisroc Mar 30 Jan 2024 - 17:06

Gregor Samsa a écrit:
acisroc a écrit:
Gregor Samsa a écrit:Il ne faut jamais contreviser !
Le tir dans la partie gauche de la cible se corrige très facilement par le réglage de l’arme elle-même. C’est très facile.

Et comment tu fais en TAR ?

Je ne fais pas de TAR.
Mais j'observe que la question portait sur l'usage notamment d'un Shadow 2 qui comporte toutes les possibilités de réglage. Donc, il faut commencer par là, ce serait aberrant de vouloir contreviser avec une arme parfaitement réglable.

Tu as dit "il ne faut jamais contreviser",

Jamais, c'est jamais... ce n'est pas jamais sauf en TAR, en TSV en Armes Ancienne ou en Loisir...

Donc que tu as dit est donc faux... comme CM et moi même te l'avons fait remarquer.

En outre la question ne portait pas uniquement sur le Shadow 2, puisqu'il était également fait référence au SW 1911 (or certains 1911 sont à hausse fixe) et au Glock dont la hausse est fixe d'origine...

Et pour ce qui est du Shadow 2, la hausse est en effet réglable.... mais en hauteur uniquement... elle ne peut pas être réglée en dérive avec un simple tournevis.

Une fois de plus Gregor, tu interviens sur un sujet que tu ne maîtrise pas et une fois de plus tu te prends les pieds dans le tapis...

Contrairement à ce que tu laisses entendre, un bon tireur ADP, après avoir appris à maîtriser la visée "classique" a tout intérêt à apprendre également à contreviser car la contrevisée est consubstantielle du TAR et des Armes Anciennes.
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Message par Air Force Mar 30 Jan 2024 - 17:42

Bonsoir les pistoliers .
Juste un avis et rappel = L'auteur du sujet a précisé qu'il tirait tj à gauche...+. avec ttes.les, armes, de Poing..!!!!,😁..
Je suis,un.vieux carabinier formateur et n etant pas perso.néophyte en ADP petit ou gros calibre et si j etais son formateur ou conseiller à ses côtés au pas de tir..= en l'observant...je ferai en sorte de lui faire, prendre d abord une bonne position par rapport à la cible....et une bonne prise en.main de ses,armes ! Cela validé et appliqué = ...lui apprendre ensuite tout simplement à tirer sans coups,de doigts..car de tte evidence coups de doigts il y a ..!!
Tout cela bien assimilé....tout rentrera,dans l'ordre et il tirera,au centre de sa cible.. !!! 😏
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Message par Bocohan Mar 30 Jan 2024 - 17:49

Super, merci. J’ai vérifié tous ces critères parfaitement decrits, enregistré une vidéo avec mon CZ à plomb (club fermé le mardi ) et déjà détecté deux erreurs : trop de pression de la main faible et tenue trop légère avec la main droite, et tendance à anticiper le résultat du tir. Un test avec un grip de tennis sur la crosse du CZ me laisse à penser qu’elle est peut-être trop fine : peu de place pour placer ma main faible et doigt de détente éloigné de celle-ci. A valider lors des prochains tirs avec d’autres armes. En revanche, je ne constate pas de coups de doigts et mes tirs à gauche, groupés à 25 m dans une cercle equivalent à celui du 8, sont à bonne hauteur, pas en bas. J’y veillerai cependant.Merci à tous et bonne soirée.
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Message par Bocohan Mer 31 Jan 2024 - 12:40

Bonjour
Après relecture et mise en application après travail devant la miroir, j’ai corrigé une petite erreur de trop forte extension des bras, trouvé le bon grip et un verrouillage des mains sans trop de pression ni déséquilibre sur la crosse. Et pour terminer, des essais avec des lunettes différentes pour ne garder qu’une vieille paire qui me permet une ision parfaite de lmes organes de visée. Amélioration notable au plomb à 10 m, tous les tirs sont dans un carré de 4,8 cm sur 5,7 cm, le centre du groupement à quelques millimètres du point visé. A valider à 25 m bien sûr et encore beaucoup de choses à travailler. Merci encore pour vos avis, conseils et sources partagées. Cordialement
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Message par Air Force Mer 31 Jan 2024 - 22:43

Peux tu nous preciser si tu tires avec une ou 2 mains???
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