Plus de repêchages : participation aux Régionaux ?

Merci Monsieur Philippe (et Shpol puisque tu as écrit avant que je termine mon post)

Demain, je vous raconterai mon "tir à la saucisse" de Montpellier ... avec des HN ... mais j'aimerais bien avoir les résultats définitifs (j'ai du partir avant la fin pour cause de boulot ce matin).
Patience, patience ...

salut pascale.
pour le terme employé de" tir à la saucisse" c'est franck qui va te parler du pays et donner un coup de bandoir l'an prochain. ceci dit bonne idée que tu as effectivement sur les qualifs. au fait as-tu vu l'ami serge de gemenos à montpellier ? satisfaite de tes matchs ?

financier a écrit:je peux vous assurer que les repêchages sont toujours en vigueur (après appel à la FFTIR) cette saison comme les autres années . Seule différence les inscriptions vont se faire en ligne et non plus sur papier.

Mon avis sur le sujet, plus d'actualité pour le moment, mais qui reviendra tôt ou tard. Comme bien d'autres personnes sur ce forum, je suis d'avis que le repêchage est une bonne chose pour les CDF. Il permet à des tireurs limite hors quotas de participer au CDF sans pour autant dévaloriser ces mêmes championats par des scores trop bas.
Le niveau des scores d'un CDF avec repêchage ou sans sera le même. Je ne vois pas pourquoi ils pourraient être moins bons, les tireurs HN ne sont pas ou tout du moins ne devraient pas êtres affectés par la participation de tireurs nettement moins bons qu'eux! Ils devraient peut être même s'en réjouir, pour une autre raison bien sûr. Un CDF réservé à l'élite ou aux tireurs capable de scores digne d'un CDF réduirait considerablement le nombre de tireurs (tout dépend bien sur du niveau requis), et les coûts, n'étant pas forcement proportionnels induiraient inévitablement une augmentation des prix des inscriptions. Alors, hormis les tireurs dont tous les frais sont payés, les autres feraient la gu..le. De plus, vouloir garder un niveau de scores digne d'un CDF (je me répète) s'ajoutant au tireurs qui ne pourrons ou ne voudrons pas participer, raccourcirait sensiblement la liste des elus et par là même le championnat qui serait reduit à sa plus simple expression!. N'est-ce pas plausible?
Quelqu'un a-t-il compté combien il y aurait eu de tireurs aux derbniers CDF sans les repêchage?

Moins de tireurs veut aussi dire beaucoup moins de frais pour l'organisation, donc ton raisonnement ne tient pas.

Le niveau d'un CF doit se mesurer sur l'ensemble d'une catégorie, du premier au dernier que voudrait dire un CF où le premier à 596 et 85ème, 512 que le "reservoir" est petit alors que ce n'est pas le cas.
Cela veut dire que n'importe qui par le biais des désistements peut faire un CF, epu importe son niveau et là, le CF ne veut plus rien dire.

Philippe

Phillipe, à chaque fois tu prend les extrèmes. Tu n'aurais pas un peu de sang marseillais ?

Si on repèche à 2,3 points en dessous, je ne vois pas en quoi les repêchages sont choquants.

Après je vais parler de mon expérience perso. L'an dernier pour albi, je tire 536, bref je plante mon match à cause de la pression. Je sais c'est ma faute. Je fini 99eme au classement scratch rgx. Je suis miraculeusement repêché (cela à été jusqu'au 100eme). Aux France je me lache et je tire 552, qui étaient mes points à l'époque, je fini dans les 55eme de mémoire. Belle remontée.

Et peut être que ca choquera des personnes, mais je n'ai eu aucune honte à tirer ce match. Je croyais en mes capacités et c'est tout. Au final ce match m'a mis en confiance pour l'arbalète match le lendemain, ou j'ai battu mon record perso et ait failli accrocher une finale.

Bref, le repêchage c'est mon dada.

Air Force Veteran a écrit:salut pascale !!
pour le terme employé de" tir à la saucisse "...c'est franck qui va te parler du pays et donner un coup de bandoir l'an prochain !!!

Je ne fais que reprendre les termes du grand Gourou et effectivement j'ai rapporté du paté et du vin (c'est mon mari qui est content)

Superbe concours, mais j'en parlerai dans les posts adéquats, laisse moi le temps de souffler et de mettre mes idées en ordre (un seul neurone, je te rappelle ... )

Air Force Veteran a écrit: au fait as-tu vu l'ami serge de gemenos à montpellier ?

Oui, j'ai fais la connaissance de Serge gràce à Sylvain qui m'a montré où il était .
On n'a pas bien eu le temps de causer mais on se rattrapera la prochaine fois.

Air Force Veteran a écrit: satisfaite de tes matchs ??

Au moins un
Et pour les autres, j'ai fait du bon boulot même si je n'ai pas réussi à tout mettre en place, j'ai bien avancé.
Ca va payer dans pas longtemps, je sens que je suis sur la bonne voie.

CHARLIER a écrit:Moins de tireurs veut aussi dire beaucoup moins de frais pour l'organisation, donc ton raisonnement ne tient pas.

Le niveau d'un CF doit se mesurer sur l'ensemble d'une catégorie, du premier au dernier...que voudrait dire un CF où le premier à 596 et 85ème, 512....que le "reservoir" est petit ....alors que ce n'est pas le cas..
Cela veut dire que n'importe qui par le biais des désistements peut faire un CF , epu importe son niveau ..et là, le CF ne veut plus rien dire ...

Philippe

Je ne suis pas certain que le manque à gagner (dans tous les domaines) dû aux tireurs qui ne viendraient pas soit compensé par les économies réalisées en organisation. A moins que tu n'aie des chiffres le doute est possible mais dire que mon raisonnement ne tiens pas ...... il vaut le tien.
Il est certainement possible de penser que le réservoir est petit si le premier fait 596 et le dernier 512 en CDF!!
ce sont des valeurs que je n'ai retrouvées nulle part peut être ai-je mal vu, mais est on sur que le 512 est le niveau du dernier? n'est-ce pas un accident? ça arrive au meilleurs!
J'ai pu remarquer dans les différents classements que les scores du premier au dernier n'étaient pas constants (heureusement d'ailleurs), la plus grande partie (8 sur 10 au minimum) sont des gens qui étaient dans les quotas. De la on peut immaginer que la petite partie qui n'est pas ''à la hauteur'' pour immager ton point de vue, sont des tireurs qualifiés qui n'ont pas pu ou pas voulu participer. Le public en général n'est pas duppe sur la ''grosseur du réservoir'' Par contre ceux qui ont été ''repêchés'' sont je pense plus qu'heureux d'avoir pu tirer avec des ''pointures'' même si ce n'est pas réciproque, ou bien même heureux d'avoir pu tout de même tirer les CDF malgré un régionnal accidentellement raté.
Et puis dans un autre domaine, les CDF ne doivent pas devenir la ''chasse gardée'' d'une élite qui dans quelques cas est blasée et accepte mal de partager le plaisir de tirer avec d'autres. Mais çà ce n'est que ce que je pense

FLIPPER a écrit:
ce sont des valeurs que je n'ai retrouvées nulle part peut être ai-je mal vu, mais est on sur que le 512 est le niveau du dernier? n'est-ce pas un accident? ça arrive au meilleurs!

Ca, c'est vrai !

FLIPPER a écrit:
Et puis dans un autre domaine, les CDF ne doivent pas devenir la ''chasse gardée'' d'une élite qui dans quelques cas est blasée et accepte mal de partager le plaisir de tirer avec d'autres.

Je suis d'accord avec toi, sur le fait que les CF doivent rester d'un bon niveau, mais d'un niveau accessible à d'autres qu'aux HN (sinon, ça deviendra des master's, et pour le coup, ça réduira drôlement les frais ! )
Mais pour avoir cotoyé certains HN, je peux te certifier qu'ils sont très sympas, accessibles, toujours près à donner de bons conseils, et je pense que ça ne les dérange pas du tout que des "amateurs" tirent à leurs côtés aux CF, il ne faut pas leur faire de mauvais procès, juste parce que le Grand Gourou du Forum prend une certaine position ! .

Je pense que Fifi a une vision internationale des CF que nous n'avons pas.
Mais personnellement, je me fiche totalement de ce que pensent les Allemands, les Chinois, les Russes ou autres, du niveau de notre CF !!! Ce qui compte, c'est que y décrocher une qualif est, pour certains d'entre nous, dirigeants de club, bénévoles ou simples tireurs, un objectif à notre saison d'entraînement, et ce qui compte, c'est qu'il y ait un grand réservoir de tireur motivés, en France ! Alors, ce que pensent les autres, on s'en tape, nous les petits...Comme aurait dit Coluche : "Chacun sa m.... !"

Voilà, perso, c'est ce que je pense...Mais je dis ça, je dis rien...

C'est bien résumé, mais que tout le monde ait du papier.

Le 512, était une image pas un fait réel, bien que si l'on cherche bien, il doit des trucs encore plus gros du coté pistolet vitesse ou standard 10m.

Pour Maxime, tu as été repêché à la 99ème place uniquement parce-que des présidents de clubs n'ont pas coché la case préinscriptions de leur tireur pensant qu'ils étaient trop loin. Il faudrait alors oublier cette case et qualifier directement le suivant, jusqu'à sa confirmation de non participation, pour repêché le suivant jusqu'à obtenir les 85 participants.

Alors il va falloir commencer le régional en septembre pour être opérationnel en février pour le CF.

Le fait d'un repêchage à 2/3 points reste bien, c'est un peu la recommandation de Pascale repêchage oui, mais avec un minimum.

Philippe

Misanthrope a écrit:

FLIPPER a écrit:
ce sont des valeurs que je n'ai retrouvées nulle part peut être ai-je mal vu, mais est on sur que le 512 est le niveau du dernier? n'est-ce pas un accident? ça arrive au meilleurs!

Ca, c'est vrai !

FLIPPER a écrit:
Et puis dans un autre domaine, les CDF ne doivent pas devenir la ''chasse gardée'' d'une élite qui dans quelques cas est blasée et accepte mal de partager le plaisir de tirer avec d'autres.

Je suis d'accord avec toi, sur le fait que les CF doivent rester d'un bon niveau, mais d'un niveau accessible à d'autres qu'aux HN (sinon, ça deviendra des master's, et pour le coup, ça réduira drôlement les frais ! )
Mais pour avoir cotoyé certains HN, je peux te certifier qu'ils sont très sympas, accessibles, toujours près à donner de bons conseils, et je pense que ça ne les dérange pas du tout que des "amateurs" tirent à leurs côtés aux CF, il ne faut pas leur faire de mauvais procès, juste parce que le Grand Gourou du Forum prend une certaine position ! .

Je pense que Fifi a une vision internationale des CF que nous n'avons pas.
Mais personnellement, je me fiche totalement de ce que pensent les Allemands, les Chinois, les Russes ou autres, du niveau de notre CF !!! Ce qui compte, c'est que y décrocher une qualif est, pour certains d'entre nous, dirigeants de club, bénévoles ou simples tireurs, un objectif à notre saison d'entraînement, et ce qui compte, c'est qu'il y ait un grand réservoir de tireur motivés, en France ! Alors, ce que pensent les autres, on s'en tape, nous les petits...Comme aurait dit Coluche : "Chacun sa m.... !"

Voilà, perso, c'est ce que je pense...Mais je dis ça, je dis rien...

Tu as raison Misanthrope, tout comme toi j'ai cotoyé des tireurs HN de différentes disciplines et pratiquement tous ont les qualités que tu évoque. Les autres, gagnent très certainement à être connus, mais il en reste beaucoup que je ne desespère pas de rencontrer pour en avoir une idée. Loin de moi l'idée de faire un mauvais procès aux tireurs HN, c'est effectivement la position du ''grand gourou du forum'' comme tu l'appelle qui m'a fait réagir mais il a tout a fait raison de donner son point de vue, qu'il a toujours assumé me semble-t-il.
Ce n'est qu'un échange d'idées et le forum est fait pour ça, enfin, je le pense. A moi de faire attention de ne pas agresser les personnes non concernées par mes propos.

A l'origine de ces quotas ou cut, il y avait une volonté de maîtriser le nombre de qualifiés aux CF, sans en abaisser le niveau comme la Fédération de tir à l'arc l'avait mis en place quelques années avant.
Du système de points à réaliser, 3x572 par exemple en seniors compound, il a été instauré un classement national prenant en compte les 3 meilleures performances de chaque archer avec un cut de 36 tireurs au CF de la catégorie citée. Une préinscription devait être cochée pour valider sa participation, dans le cas d'un refus, le suivant était repêché.

Tout comme la FFTIR l'a mis en place maintenant, la seule différence est la profondeu" du cut 36 contre 85, c'est là qu'est le soucis de garder un CF cohérent.
Maintenant pour les coumpound seniors, il faut 583 de moyenne pour espèrer être sélectionné.
Ce principe de cut a tiré la discipline vers le haut alors que nous, nous la tirons vers le bas en repêchant toujours plus loin.
Le niveau des archers est beaucoup plus homogène et les résultats internationaux suivent.

Les CF de tir à l'arc en salle sont également mieus maîtrisé en coût de par les installations moins grandes, tout sur un week-end, donc moins de frais pour les tireurs. Il y a aussi une volonté de maintenir les disciplines phares, sans rajouter des disciplines Franco-Française qui ne servent qu'a faire rentrer des sous dans les caisses.

Avec tout les desistements, ne sommes nous pas devant la preuve que les problèmes actuels rencontrés par la majorité des Français moyens, favorisent les forfaits.
Je vous avoue, en tant que Président de club, que je regarde avec inquiétudes les finances de mon association lorsque que je fais les comptes pour un CF à Chambéry, les déplacements qui ne peuvent plus être groupé car il y a des difficultés à prendre des jours sur son boulot, les notes d'hotels, le carburant.

La fédé est peut-être devant un tournant à prendre face à ces CF, diminuer les quotas pour garder une image, et limiter les frais de tous.

Nous arrivons à un point ou la qualification ne s'obtient plus avec la performance, MAIS AVEC LE PORTE-MONNAIE pour ceux qui peuvent se payer le déplacement par rapport à ceux qui ne peuvent pas et doivent s"e desister.

ALORS, REVENONS AUX QUALIFICATIONS PAR POINTS MINIMUM A REALISER, DE CETTE FACON, PLUS LA PEINE DE DISCUTER SUR LES QUOTAS.



Philippe

Comme vous l'avez compris, je suis un peu entre les 2 opinions exprimées.

D'un côté, je pense que les Championnats de France sont la grande fête du tir (surtout ceux à 10m qui regroupent le plus grand nombre de tireurs chaque année) et qu'il faut qu'ils restent accessibles même à ceux qui ne sont pas "tout en haut". La qualification aux France, c'est une motivation pour beaucoup et ça doit le rester.
Des points d'accès hauts, comme plus de 570 pour les S1 carabine, ça en a découragé certains qui se voient tirer 25 ans sans aller une seule fois aux France alors qu'ils font dans les 565 (et qu'ils n'arrivent pas à gagner les quelques points qui manquent) ce qui n'est quand même pas si mal, loin de là.
En plus, ils voient des catégorie où ça "passe" à beaucoup moins et parfois ils baissent un peu les bras, j'en connais.

D'un autre côté, la qualification aux France, ça se mérite aussi.
Si on fait de la compétition c'est que justement c'est pas "l'école des fans" où tout le monde gagne à la fin !
Se donner un minimum de mal et les moyens d'aller chercher cette qualifiaction fait partie du jeu et de la satisfaction d'avoir surmonté un obstacle.
Dans certaines catégories, il y a plus de places que de tireurs et certains peuvent s'engager avec des scores sans aucun rapport avec ceux de 90 % des autres participants. Je ne trouve pas ça souhaitable.

Forcément, chacun voit midi à sa porte en fonction de son niveau, mais je suis un peu comme Le Sergio, je fais parfois des scores aux régionaux qui me permettent d'être "rattrapée au vol" mais dont je considère qu'ils ne sont pas "dignes" d'aller aux France parce que j'ai vraiment tiré un très mauvais match (par rapport à mon niveau).
Après, je participe ou pas si je me suis qualifée dans une autre disciplines, si je peux me libérer etc etc mais certaines fois, je trouve que je n'ai pas ma place ... mais parfois, ça me permet de tirer un beau match aux France justement pour me prouver que finalement, j'ai bien fait de venir.

Voilà, rien n'est simple et c'est pour ça que j'avais suggéré les quotas et un repéchage avec un niveau minimum (quel score pour le niveau minimum, telle est la question ... ).

Pascale a écrit:
D'un autre côté, la qualification aux France, ça se mérite aussi.
Se donner un minimum de mal et les moyens d'aller chercher cette qualification fait partie du jeu et de la satisfaction d'avoir surmonté un obstacle.

Tout à fait d'accord, mais à ce propos, combien de Ligues et combien de Comités Départementaux organisent-ils des stages de perfectionnement pour les adultes ? (j'en parle parce que quand on a la chance d'en bénéficier, les progrès sont fulgurants, et que votre stage avec Ballou et Fifi à Chabris a fait beaucoup d'envieux chez les pistoliers !). Donc tirer les disciplines vers le haut, tout à fait d'accord ! A condition qu'on donne à chacun la possibilité de progresser avec un encadrement de qualité, dont chaque club n'est pas forcément pourvu, et à certains bénévoles encadrants de club, diplômés ou non, de bénéficier de stages de perfectionnement aussi...(faut bien une carotte quand même, si on supprime l'accès aux CF à un niveau accessible au commun des mortels...)

Dans certaines catégories, il y a plus de places que de tireurs et certains peuvent s'engager avec des scores sans aucun rapport avec ceux de 90 % des autres participants. Je ne trouve pas ça souhaitable.

Comment sont déterminés les quotas ? En fonction du nombre de licenciés dans chaque catégorie ?

mais parfois, ça me permet de tirer un beau match aux France justement pour me prouver que finalement, j'ai bien fait de venir.

Et d'apporter des caramels ou des chocolats aux copains/copines !

Par exemple : 85 qualifiés carabine S1. Imaginons que le 85 ème tire 572.
On pourrait décider que pourraient être repéchés uniquement ceux qui ont tiré 562 ou plus (10 points de moins maximum ... par exemple).

Ton idée est bonne mais je ne penserai pas forcément en terme de point. Au lieu de 10 points après le cut, la règle devrai dire que ne sont repêchable que les 10 tireurs se trouvant sous le cut. Et si avec cela on n'arrive pas à combler les désistements, ce sera des places vides au CdF.
Ainsi les stressés des régionaux dans mon genre qui perdent 1 ou 2 pts (malgré mon expérience Phiphi ) auront leur bouée de sauvetage et le CdF conserve un niveau digne de ce nom!

Voila voila

On a tous reflechi sur les quotas, les points et pourtant une partie du probleme est financier, soit pour la FD soit pour les participants.

Je pense (c'est bien d'être retraité ça laisse du temps de cerveau, comme dit un slogan Américain "adieu la pression bonjour la pension")

Avec l'argent depensée chaque année dans la location des halls et les frais de mise en oeuvre, chauffage et autres frais, peut être pourrait on envisager de construire un super stand au centre de la France, vers chez Philippe par exemple ou a Chateauroux, avec 1oo ou 150 postes et pendant qu'on y est, on pourrait faire financer une partie de ce stand (ou ces stands) par l'installation d'un complexe hotelier avec Chambres ou Bungalows et un peu de restauration, une piscine un parc aquatique de jeux, un parc à theme....
Et que si on est malin, on peut utiliser ces installations pour faire un centre de formation ..
La mutualisation des frais permet souvent de les réduire, parfois...

Bon pour le meme prix, on pourrait se mettre en "menage" avec les archers (comme le font nos amis d'Outre Rhin) qui ont peut être des idées a nous donner.

Mais aussi pourrait on "diminuer" voir "mettre au régime" certaines disciplines, et augmenter les categories d'autres comme l'Arbalete Match avec une serie S2 comme au 3x20.

Je dis ça, mais je dis rien. Par contre c'est super un post comme celui ci.. toujours interessant.
Je repasse en mode reflexion en vous lisant avec bonne humeur.

La bonne journée à tous

Pascale et Misanthrope
Vous résumez parfaitement le pour ou contre des repêchage
L'idée de laisser un repêchage ''limité'' avec des points ou en nombre de tireurs est assez interessante, pour eviter que les tireurs qui sont trop loin du niveau requis ne ''dévalorisent'' pas (le mot est dur) le championnat, et ce système laisserait ''la carotte '' pour ceux dont le niveau est très près et qui pourraient se surpasser au CDF.
Maintenant, comme le disait philippe, il y a des discipline, pistolet vitesse ou standard qui sont relativement nouvelles, où les repêchages vont très loin, trop loin peut être, c'est vrai. N'était-ce pas une carotte pour développer ces discipline? Possible! j'ai été le premier surpris d'être ''repêché '' en étant loin du score limite.
C' était peut être aussi pour compenser le nombre important de tireurs qui se sont désistés. On ne connaitra certainement pas la vraie raison même si l'on s'en doute un peu.
Toujours est-il que sans en être fier (il n'y avait pas de quoi), j'étais heureux d'y aller.

Gerhard aborde le sujet de l'argent qui est un élément décisif, d'accord ou pas avec les repêchage. l'idée est super interessante, cela rappelle en partie le projet évoqué lors de l'AG de la ligue le 30 octobre dernier!
Il est évident que ce serait "géant" (sans jeu de mots) d'avoir un complexe de cette dimension et qui plus est en région centre, géographiquement idéale.
Mais pour l'instant ce n'est qu'au stade de projet. on touche du bois et ''wait and see''
Bon championnats à tous à bientôt peut être au CDF

Un grand stand national, avec autant de poste de tir..., et pour toutes les disciplines = un rêve !

Avec un tel stand on pourrait supprimer les rattrapages...
Mais si; en doublant les quotas !

Le Sergio a écrit:Un grand stand national, avec autant de poste de tir..., et pour toutes les disciplines = un rêve !

Avec un tel stand on pourrait supprimer les rattrapages...
Mais si; en doublant les quotas !

C'est la journée des idées ..

Et si à l'image de ce que vous avez réalisé, un regroupement/formation sur un WE pour les "laissés pour compte", on y pensait tous serieusement.
Des idées, de l'argent, de la bonne volonté.. il y a 2 elements que nous possedons tous.

OK je rêve, mais apres tout vous avez bien eu votre WE de regroupement...

Et si dans toutes les ligues on fixait des quotas d'acccès aux régionaux ?
Pour celles qui l'ont mis en place quel est le résultat, positif ou negatif ?

Le premier qui tire moins de 5% que le dernier quota est privé de régionaux 2012

Bonne soirée

Pour l'accès au régionaux les ligues sont libres de mettre soit des points minima à réaliser, ou de mettre un quota.
C'est fonction principalement du lieu dont elles peuvent disposer pour organiser le regional, et donc du nombre de postes, modulé en fonction du nombre de tireurs dans la ligue.
In fine, cela ne change rien pour le quota CF.

En bref pour résumer, quotas ou pas, repêchage ou pas, on est une sacrée bande de passionnés !

Dans un sujet comme celui des repêchages, je pense que les organisateurs du CDF ont le c.. entre 2 chaises : d'un côté il faudrait garder un certain niveau d'accès, mais de l'autre il y a des questions économiques. Pour l'instant le rentabilité semble l'emporter. Une solution serait de faire monter le niveau général des tireurs lambdas (mais là ce n'est pas gagné )

N'oublions pas non plus que c'est nous qui faisons vivre notre sport. Il ne faut pas attendre que tout tombe tout cuit. C'est à chacun de se bouger pour faire avancer les choses. Il ne faut pas rester dans son coin à attendre la solution idéale, de toute façon elle n'existe pas. Qu'est ce qui empêche un tireur d'aller voir son président de ligue pour lui soumettre des idées ? Rien, ni personne. Les échanges entre nous sur le forum c'est bien, mais les bonnes idées qui peuvent en sortir il faut les faire remonter vers nos ligues ou la fédé. La discussion que nous avons eu là, je l'ai eue avec mon président de ligue pendant les régionaux 25/50m (un des avantages de ne pas tirer, on peut parler ). Pour lui, cela ne représente l'avis que d'un tireur, mais il m'a semblé conscient du problème. Maintenant, si plusieurs tireurs vont le voir pour exposer leur point de vue, des idées mêmes différentes prouveront que chacun se sent concerné. Et si un sujet est récurrent, il y a de bonnes chances pour qu'il soit traité un jour.
Voilà, ce n'est que l'opinion, peut-être naïve, d'une carabinière qui s'entraine pour essayer d'être au-dessus de la petite ligne des quotas

Et aussi VALERIE :
Nous votons pour un président de club,
Qui vote au sein de son comité Départemental,
Lequel comité participe au destin de sa Ligue,
Laquelle ligue, etc, etc, etc....

Le Sergio a écrit:Et aussi VALERIE :
Nous votons pour un président de club,

le mien vous le connaissez tous je pense que l'on peut compter sur lui pour dire ce qu'il pense

Ah bon ?

Valérie a écrit:

Le Sergio a écrit:Et aussi VALERIE :
Nous votons pour un président de club,

le mien vous le connaissez tous je pense que l'on peut compter sur lui pour dire ce qu'il pense

ab bon c'est qui ?... on m'a parlé d'un barbu...