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Message par Air Force Sam 1 Juil 2023 - 18:43

https://www.fontaine-tir.com/carabines/carabine-anschutz-22-max.html

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Belle bête de match...thumright Quelqu'un en possède t il une ? Vos avis ?
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Message par JBW Sam 1 Juil 2023 - 19:25

a ce prix la, il ne doit pas y avoir beaucoup de possesseur...

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Message par lucashooter Sam 1 Juil 2023 - 19:46

Elle est vraiment magnifique de quoi faire passer une 1913 pour une relique ... Original le système de culasse
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Message par bx19gt Sam 1 Juil 2023 - 19:53

Quasiment 9 000€ auquel il faut ajouter le dioptre et tunnel
Je crois qu'à ce prix stratospherique on ne va pas trouver beaucoup de candidat la possedant.

Ce genre de matériel n'est reservé qu'à une petite elite qui a les moyens financiers pour s'offrir ce genre de jouet
Et j'espere pour eux que leur talent leur permet d'exploiter le potentiel de ce genre de machine

Quand à la ligne, ca reste du domaine des gouts et des couleurs.
Là aussi j'ai l'impression que le tireur est transformé en technicien superieur tant le niveau de reglages est complexe.

Perso je n'arrive pas à me faire à ce type d'engin qui se heurte à ma conception d'une arme.
Mais si quelqu'un trouve cela beau pourquoi pas.

Une video de presentation

https://www.youtube.com/watch?v=EGdff7MzAlw
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Message par lucashooter Sam 1 Juil 2023 - 20:07

Il est certain que maintenant une carabine c'est le prix d'une bagnole ..... Après il est clair que pour utiliser tout le potentiel il faut se lever de bonne heure après vu le prix de chaque dixième ou points dans un match cest malheureusement le prix des carabines de nos jours surtout que maintenant la plupart des crosses sont taillés dans la masse par commande numérique et fait augmenter considérable le prix de toutes les pièces dans oublié les traitements a appliquer et les systèmes qui sont micrométrique au lieu de simple molette. Après ce qui compte c'est l'efficacité sur ses armes la si on veut de l'authenticité ou simplicité les armes de tar son bien meilleurs 😉
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Message par bx19gt Sam 1 Juil 2023 - 20:54

Sauf qu'avec un tel tarif, le 50m devient un sport pas tres "populaire" si on veut evoluer dans le haut du tableau :(
Au TAR, on arrive encore à pouvoir accrocher des podiums au championnat de France avec des armes dans la fourchette des 1500 (AR 15 neuf) à 2000€ (1903A3)
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Message par lucashooter Sam 1 Juil 2023 - 21:39

Oui je suis totalement d'accord avec toi c'est d'ailleurs le but du tar qui connais beaucoup de succès et qui me plaît bien aussi après il est clair que l'issf sont des disciplines qui sont de plus en plus élitiste au vu du orix du matos
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Message par Air Force Sam 1 Juil 2023 - 21:52

Oui totalement d'accord avec vous..  thumright  

Nous avions l'ex hunter et le prix de leur matos qui étonnait , il y a également le 10m  AC avec la P 900 Fein à 4000e ..lEs gruenig emmliger à plus de 9000e elle aussi....

https://www.fontaine-tir.com/carabine-22lr-grunig-elmiger-modele-r3-racer-avec-crosse-rs-categorie-c-868.html

....et là cette anschutz max 22lr à plus de 9000e. pleure pleure pleure

Le tir est devenu un sport pour gens aisés ... pour ne pas dire un sport de riches.. triste


Dernière édition par Air Force le Dim 2 Juil 2023 - 16:02, édité 1 fois
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Message par lucashooter Sam 1 Juil 2023 - 22:04

Oui c'est pour sa que a défaut on se dit quand on aime on compte pas lol . .mais peu quand même 😅
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Message par jpg73 Sam 1 Juil 2023 - 23:38

Bonsoir,

J’ai 38 ans de licence et j’ai vu cette lente dérive de la technicité du matériel et par conséquence une nette élévation du prix des équipements.

Il me semble que la carabine est l’outil le plus touché.
Les accessoires autours de la cara sont nombreux : crosses bois ou alu, dioptres, tunnels, guidons, réhausses, plaques de couches, crochets, iris réglables, polarisant, teintés, tubes rallonge, cale main, sangle, etc etc .......
Tout cela en d’innombrables versions, à divers prix, au final l’addition est salée.

Que cherche-t-on désormais....?
A chasser le 1/10 de point , celui qui est mesurable par la cible electro ou par les machines à compter des cibles papier.

Etait-ce nécessaire d'en arriver là ?.
Ne s’est on pas tiré une balle dans le pied en cherchant la mesure de la précision ultime ?

Tout ceci n’à conduit qu’à faire évoluer le matériel vers une optimisation très coûteuse de celui-ci.
Ce matériel n’est plus "populaire", il est élitiste.
Pareil pour la recherche de la meilleure cartouche.

1 seul 1/10 de point de gagné par cartouche tirée sur 60 coups c’est 6 points de plus sur le score final, c’est énorme !
Mais cela a un coût, et ce coût c’est aussi ce qui dissuade certains de s’investir dans la pratique de la carabine 50 m.
A quoi bon à leurs yeux de s’entraîner dans une discipline oû à un certain moment ce sera le matériel et la cartouche qui seront les facteurs limitants de la performance.

Le temps où un 9,0 ou un 9,9 valait la même chose est bien révolu.

A qualité de tireur égale les calculs au 1/10 mesurent la qualité du matériel employé, plus qu’avant.

Et c’est pour cela que je suis venu à apprécier le TAR.
On reste sur un calcul simple au point entier.
L’arme reste assez similaire d’un tireur à l’autre, entre 2 tireurs qui tirent avec un SR K31 ou avec un springfield 1903 A3 les performances matérielles sont assez proches (à rechargement soigné égal).
Les qualités du tireurs me semblent plus prépondérantes, et donc plus "égalitaires".

On en revient au fondement de la compétition qui existe entre tireurs : "qui est le plus "adroit" dans l’exercice d’envoyer un projectile dans un carton zoné".

Les disciplines pistolets échappent encore un peu à cette chasse au 1/10 ème de point.
Un tireur entraîné peut encore devenir champion de France en P25 ou en standard avec un simple DES 69 ou 69 U à 500 euros , tout en tirant de la munition début de gamme.
Pareil au pistolet libre 50 m avec un toz 35 à 350 ou 400 euros qui tirera des sk standard plus.
Bien mené il rivalisera sans soucis avec un morini cm84 E 6 fois plus cher qu’on alimentera de tenex ou de R50.

Pour populariser le tir on aurait peut être dû créer des épreuves "monoformules". C’est à dire le tir avec une arme d’un modèle identique pour chaque tireur (comme en voile par exemple).
Avec un système de comptage de points qui donne plus de crédit aux qualités du tireur qu’aux qualités matérielles (arme et cartouches).
Revenir à quelque chose de simple et d’authentique.

Jp





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Message par eiffel Dim 2 Juil 2023 - 0:01

8922€ chez Fontaine et... 6549€ chez shooting equipment en Allemagne.
Voilà voilà.
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Message par bx19gt Dim 2 Juil 2023 - 8:25

@jpg73
Peut etre pas une formule monotype mais peut etre une formule avec des armes plus basiques avec moins de reglage ce qui limiterait le cout des armes
En gros une catégorie plus accessibles et pas en 1/10eme de point pour eviter la course aux "armements"
Mais est ce que les competiteurs le veulent ?
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Message par Air Force Dim 2 Juil 2023 - 8:49

Bj..
J avais déploré a l epoque la disparition de la catégorie carabine standard ou tous les tireurs etaient à la meme enseigne avec armes de base ..etc..Voilà on nous en sommes
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Message par jicé Dim 2 Juil 2023 - 9:56

bx19gt a écrit:@jpg73
Peut etre pas une formule monotype mais peut etre une formule avec des armes plus basiques avec moins de reglage ce qui limiterait le cout des armes
En gros une catégorie plus accessibles et pas en 1/10eme de point pour eviter la course aux "armements"
Mais est ce que les competiteurs le veulent ?
Bonjour
Bonne question. Je peux dire que le retour à un tir plus accessible est demandé par ceux qui voudraient accéder à la compétition, avec peut être l idée que cela sera plus facile de performer...
Les compétiteurs en place dans leur passion, quelque soit son niveau, n'attend pas forcément cette accalmie,et assume le fait que son matériel lui a coûté cher, pour parfois,ne pas avoir de réussite flagrante.

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Message par landes Dim 2 Juil 2023 - 10:22

Cette forme de tir avec des armes strictement de série  , " out of the box " , non modifiées et utilisées telles que disponibles dans le commerce , a bel et bien existé .
C 'est  la catégorie " Production " régissant le tir sur silhouettes métalliques aux armes de poing .
En pratique ne sont autorisées que les modifications de base : remplacement de la poignée d'origine , et/ou des organes de visée d'origine , par des modèles adaptables de série et non-modifiés .
Une amélioration de la qualité du départ d'origine , par polissage , est également possible si ce travail ne rend pas l 'arme dangereuse .
C 'est tout !
C'est simple , clair et net .
C 'est d'ailleurs tellement simple et , théoriquement égalitaire , que cela est devenu compliqué . . .
Pour ceux qui veulent des armes sophistiquées , il y a la catégorie " Unlimited" .
Malheureusement , on sait comment les règlements ont été détournés . . .
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Message par jicé Dim 2 Juil 2023 - 11:33

Sans être un grand connaisseur de la discipline tar, j'ai entendu des tireurs arme longue qui regrettaient aussi une course à la performance en améliorant trop les armes autorisées.
En voulant chercher la performance, les armes réglo sont devenues des bêtes de compétitions aux mains de quelques tireurs aisés.
Les tarifs ont de fait augmenté sur le marché de l'occasion.
Cela à faussé quelque peu l'esprit instauré du début.
C'est le ressenti évoqué lors d une conversation.
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Message par Gregor Samsa Dim 2 Juil 2023 - 11:55

Air Force a écrit:https://www.fontaine-tir.com/carabines/carabine-anschutz-22-max.htmlAnschutz 22 Max  Tzolzo19
Belle bête de match... Quelqu'un en possède t il une ? Vos avis ?

À 8 922,00 € le bestiau, faut vraiment être un enragé de la compétition et très fortuné pour se le payer à titre individuel.
Pour un « professionnel » de la compète c'est autre chose, et surtout d'autres sources pour financer l'acquisition (je suppose).

À titre personnel, si j'avais vraiment 10 000 EUR à investir dans l'achat d'une arme pour me faire plaisir, il est certain que ce ne n'est pas celle-ci que je choisirais ptdr
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Message par Air Force Dim 2 Juil 2023 - 12:26

Cette situation là est constatée depuis longtemps en ISSF . Bcp d'entre nous ont vu cette évolution vers la recherche de la performance à tous prix ( c'est le mot ) , que ce soit à 10 , 50 ou 300m . A titre d'exemple à 10m, tout tireur moyen pouvait s'offrir un carabine Fein 300S ou ensuite une P 600 bois identique à celles utilisées par les tireurs de HN .. et idem à 50 et 300m.avec les standards. Ce temps là est révolu par la volonté de nos instances sans demander l'avis de la masse des tireurs amateurs (sauf les plus aisés et demandeurs en HN ) sous la pression des marchands fabricants d'armes qui eux encaissent en retour !!!! 0246
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Message par bx19gt Dim 2 Juil 2023 - 12:52

Un petit collector pour toi Air Force

https://www.youtube.com/watch?v=chEu55Tm28w

https://www.youtube.com/watch?v=G0yhqG2kyh4

Et pour reagir Jice, ceux qui disent que les armes du TAR sont devenus des "bêtes de competitions", j'aimerais que ces personnes nous disent ce qu'ils entendent par là

car toutes les armes que je connais, hormis pour certaines qui ont pu recevoir un bedding et leur poids de detente allegé, elles n'ont rien eu d'autres.

C'est un peu comme quand un "ponte" du TAR pretends que la MAS 45 n'a plus ses chances et qu'en regardant les points realisés par elle, on constate qu'elles en ont fait plus que les armes censées les enterrer.
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Message par Air Force Dim 2 Juil 2023 - 15:33

Slt  thumright et merci  bcp Bx pour ces "collectors" de 1984 et médaille d 'or de Ph Héberlé.. Certains dont les plus jeunes découvriront comment se déroulaient les compétitions et comptage des points = ..pas d'electro en  84 bigrin  !!! On y voit N Berthelot aussi. Tous ces champions de HN utilisaient les Fein 300S ou Walther LGR à levier. On aperçoit aussi les 1 eres Fein 600.. = ce sont , je le disais  , des carabines que j'ai eu en main comme bcp d'anciens ...Tout a évolué vers le nec plus ultra avec euros à l'appui pour se procurer maintenant des carabines haut de gamme ( si l'on peut financièrement ) .
On s'égare un peu du sujet mais c'est bien de dévier un peu et de débattre de tout cela..Encore merci Bx..en attendant des avis sur les heureux possesseurs de cette 22Lr anschutz max. bigrin

nota =lien video P . Héberlé rajouté à sa place dans le sujet sur nos champions =

https://www.youtube.com/watch?v=G0yhqG2kyh4
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Message par JBW Dim 2 Juil 2023 - 16:37

qu'il y ait des carabines à 9000€ ne me dérange pas , en soi.... ce qui me dérange c'est que cette course à la technicité , comme cette carabine, fait monter tous les prix vers le haut, y compris dans l'occasion....

j'ai appris , grace à certains ici, que la simplicité était en fait ce qu'il y a de mieux. je les ai écouté
et mes résultats montent progressivement, meme si je suis débutant en carabine....

Donc ce genre d'engin, à quoi cela sert il? certes à developper de nouvelles technologies, mais
toujours au détriment du prix. et on en arrive doucement mais surement à une ségrégation des tireurs qui n'ont pas le compte en banque pour continuer le tir...

en effet cela pourra eventuellement etre utile aux pros de la compet, qui vivent de ce sport...c'est à dire tres peu....

des carabines simples à un prix abordable en neuf, cela n'existe presque plus.....

on en arrive à la philosophie de l'argent et on en oublie la philosophie du sport....

certains, ici, ont parlé d'une certaine authenticité du TAR. je suis assez d'accord avec eux, meme
si dans cette discipline, les prix ont grimpés en fleche....mais cela reste une discipline encore abordable, pour tous...

cette authenticité avec des armes abordables on la retrouve également dans la discpline de la poudre noire....

pour conclure ma diatribe et revenir au sujet initial, ce n'est pas avec ce genre d'engin à un prix indecent, qu'on va attirer les jeunes vers nos discplines....


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Message par Gregor Samsa Dim 2 Juil 2023 - 21:01

Il y a une chose à bien comprendre, c’est que pour un débutant, même fortuné, ce n’est pas bon de démarrer avec un outil aussi sophistiqué. On est vite perdu dans les réglages et on n’en sort rien de bon.
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Message par Matriole Dim 2 Juil 2023 - 21:29

Oui, mais comme le dis jbw juste au dessus, des carabines simples à prix abordable en neuf ça ne cours pas les rues...
Et en occase ça grimpe aussi vite que le prix du neuf.
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Message par jpg73 Lun 3 Juil 2023 - 9:30

Matriole a écrit:Oui, mais comme le dis jbw juste au dessus, des carabines simples à prix abordable en neuf ça ne cours pas les rues...
Et en occase ça grimpe aussi vite que le prix du neuf.

C’est surtout comme le dit si bien Christian (airforce) , la disparition des catégories standard qui a forcément poussé tout le monde à aller vers les carabines "libres", avec le prix des armes et des accessoires qui vont avec.

Lorsque je parlais d’une catégorie monoformule je pensais à une arme simple, précise et fiable, qui aurait une seule architecture mécanique à laquelle les fabricants devraient se soumettre, avec une crosse tout aussi normalisée avec néanmoins les réglages essentiels.
La carabine "du peuple" en somme.
Celle que pourrait se payer tout club voulant proposer la pratique du 50 m, comme l’ont été les fein 300 S, walther lgr ou lgv ou fein lp65 (pour les pistolets) en leur temps.
Pour reprendre quelque chose de connue, ce n’est qu’un exemple, une mécanique type anschutz 54 avec une crosse bois et réglage de la plaque de couche en hauteur et du busc, un dioptre simple et fiable, une bretelle basique et c’est tout. Après c’est les qualités du tireur qui font le reste, et la munition un peu aussi.
Hormis les problèmes de brevets qui sont je suppose déposés par la marque, si les fabricants étaient soumis juste à la réalisation d’un produit normalisé et non plus à son développement, je ne pense pas que le prix serait exorbitant.
En fait c’est un peu comme en armes anciennes où plusieurs fabricants devaient fabriquer le même produit (lepage, rem 1858, Roger & Spencer etc ......).
Et puis .... revenir au comptage au point entier.

Je fais depuis des années de la formation en école de tir et chez les cadets et adultes.

Je peux vous dire que lorsque les parents des minots de l’école de tir ou les adultes pratiquants me questionnent sur le prix des équipements neufs, cela les refroidit direct, et bon nombre arrêtent la discipline, c’est plus vrai en carabine qu’en pistolet.
Ils sont ahuris de voir les équipements déployés au CDF 10 m même dans les catégories minimes lorsqu’ils accompagnent leurs enfants à ces CDF. La facture leur donne le vertige.

Bref, on a dévié du sujet, désolé.
Mais bon, étant formateur passionné, j’ai toujours un énorme pincement au coeur lorsque je vois un de mes "élèves" enfant ou adulte à fort potentiel, arrêter le tir lorsque la compétitivité est liée à la somme d’argent que vous alignez sur la table.

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Message par JBW Lun 3 Juil 2023 - 10:34

NON jpg73, tu n'as pas dévié du sujet.....au contraire tu es en plein dedans...

tout ce que tu viens de dire est la triste réalité, et je suis entierement d'accord avec tes propos.
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