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Prêt d’une arme de catégorie B par un club 09081710

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Prêt d’une arme de catégorie B par un club

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Message par pistolier12 Mar 11 Juin 2024 - 15:56

Bonjour !  bigrin

Étant tout juste majeur, je n’ai pas encore d’autorisation pour les armes de catégorie B.

Jusque-là, mon entraineur (détenteur de mon pistolet 25m .22lr) me l’emmenait lui-même pour les compétitions.

Je suis qualifié pour les championnats de France (dans moins d’un mois), et mon entraineur ne peut pas me la donner, car nous ne tirons pas les mêmes jours. La seule solution pour participer à la compétition serait que j’emprunte temporairement l’arme.

Une connaissance de mon âge m’a dit que le président de son club lui a fait une attestation pour lui prêter l’arme quelques jours pour la compétition.

Il ne me resterait donc qu’à demander le transfert de la propriété de l’arme à mon club de tir pour régler le problème.

Le souci, c’est que mon président ne connaît pas cette loi. Existe-t-elle vraiment ? Si oui, est-ce possible de me fournir un lien expliquant la procédure pour que je puisse lui montrer ?

Dans le cas contraire, y a-t-il une autre solution ?

En vous remerciant par avance,
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Message par acisroc Mar 11 Juin 2024 - 17:30

Ton Président ne connait pas cette Loi car elle n'existe pas.

Le prêt par un club d'une arme à un tireur est une pratique courante, mais elle n'est encadrée par aucun texte.

Deux "théories juridiques" existent sur ce cas précis :

- la première consiste à dire que la Loi autorise le transport d'une arme, quelle qu'elle soit, dès lors que l'on dispose d'un motif légitime. Or la licence de tir qui plus est dans le cadre d'une participation à une compétition vaut motif légitime ;

- la seconde théorie, plus restrictive consiste à considérer que l'autorisation de transport ne vaut que pour des armes que l'on détient légalement, c'est à dire des armes inscrites sur son SIA.

Aucun texte ne permet de trancher en faveur de l'une ou l'autre des interprétations.

Les arguments invoqués par les partisans de l'une ou l'autre de ces théories reposent sur "le bon sens", ou "la logique" mais personne n'a pu citer un texte précis permettant de soutenir que telle ou telle interprétation est la bonne.

(je gage d'ailleurs que suite à mon message, plusieurs membres du forum viendront expliquer pourquoi il est logique de penser comme ils pensent et que c'est une simple question de bon sens  ptdr )

Dans les faits, aucun tireur qui s'est trouvé dans une telle situation n'ayant jamais été poursuivi, les Tribunaux n'ont jamais eu a trancher ce cas.

En conséquence...
Chacun prend son risque... ou pas....
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Message par PIETRANTONI Mar 11 Juin 2024 - 20:19

acisroc a écrit:Ton Président ne connait pas cette Loi car elle n'existe pas.

Le prêt par un club d'une arme à un tireur est une pratique courante, mais elle n'est encadrée par aucun texte.

Deux "théories juridiques" existent sur ce cas précis :

- la première consiste à dire que la Loi autorise le transport d'une arme, quelle qu'elle soit, dès lors que l'on dispose d'un motif légitime. Or la licence de tir qui plus est dans le cadre d'une participation à une compétition vaut motif légitime ;

- la seconde théorie, plus restrictive consiste à considérer que l'autorisation de transport ne vaut que pour des armes que l'on détient légalement, c'est à dire des armes inscrites sur son SIA.

Aucun texte ne permet de trancher en faveur de l'une ou l'autre des interprétations.

Les arguments invoqués par les partisans de l'une ou l'autre de ces théories reposent sur "le bon sens", ou "la logique" mais personne n'a pu citer un texte précis permettant de soutenir que telle ou telle interprétation est la bonne.

(je gage d'ailleurs que suite à mon message, plusieurs membres du forum viendront expliquer pourquoi il est logique de penser comme ils pensent et que c'est une simple question de bon sens  ptdr )

Dans les faits, aucun tireur qui s'est trouvé dans une telle situation n'ayant jamais été poursuivi, les Tribunaux n'ont jamais eu a trancher ce cas.

En conséquence...
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J'avais questionné la préfecture à ce sujet il y a une dizaine d'années et la réponse était sans appel: seul le titulaire de l'autorisation peut légalement transporter une arme de catégorie B, pour les armes de club, c'est donc seul le président qui peut transporter une arme du club.
La personne en question à la préfecture était bien au fait de la réglementation et avait remarqué qu'il y avait là une lacune dans la réglementation et que c'était à la FFTir de monter au créneau pour combler le vide
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Message par Dany10 Mar 11 Juin 2024 - 23:10

Bonsoir, personnellement j'ai bien été confronté à ce cas particulier il y a plusieurs années quand Junior qui était encore en école de tir, était convoqué par la Fédé pour des stages (VO) par Raoul ou Jeff. devait descendre dans le sud (Bordeaux, Sète). L'arme m'appartenait mais il fallait qu'un adulte licencié au club, en l'occurrence mon épouse prenne en "charge" ce matériel avec les documents s'y afférant.
Lors de contrôles en gare de l'Est par les FO Vigipirate Renforcé oblige, fouilles et ouvertures de tous les bagages. Il suffisait de le signaler, proposer de montrer les papiers (mais ça n'a jamais été nécessaire) et cela n'a jamais posé le moindre problème.
Les FO sont parfaitement informés de ce cas particulier.
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Message par acisroc Mer 12 Juin 2024 - 11:25

PIETRANTONI a écrit:
J'avais questionné la préfecture à ce sujet il y a une dizaine d'années et la réponse était sans appel:  seul le titulaire de l'autorisation peut légalement transporter une arme de catégorie B, pour les armes de club, c'est donc seul le président qui peut transporter une arme du club.
La personne en question à la préfecture était bien au fait de la réglementation et avait remarqué qu'il y avait là une lacune dans la réglementation et que c'était à la FFTir de monter au créneau pour combler le vide

Il est amusant de voir qu'un agent d'une préfecture puisse à la fois admettre qu'il y a un vide juridique et à la fois se permettre de dicter une règle qui n'existe pas...

Pour rappel la Loi pénale est d'interprétation stricte (article 111-4 du Code pénal), elle n'est donc pas susceptible d'être extrapolée, et, de plus, il n'existe pas d'infraction sans texte (article 111-3 du Code pénal)...

En l’occurrence, je ne pense pas qu'il soit souhaitable que la FFTir "monte au créneau" pour demander une clarification qui pourrait être contraire au intérêts des tireurs...

Comme le disait le Cardinal de Retz : "On ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment".

Dany10 a écrit:Bonsoir, personnellement j'ai bien été confronté à ce cas particulier il y a plusieurs années quand Junior qui était encore en école de tir, était convoqué par la Fédé pour des stages (VO) par Raoul ou Jeff. devait descendre dans le sud (Bordeaux, Sète). L'arme m'appartenait mais il fallait qu'un adulte licencié au club, en l'occurrence mon épouse prenne en "charge" ce matériel avec les documents s'y afférant.
Lors de contrôles en gare de l'Est par les FO Vigipirate Renforcé oblige, fouilles et ouvertures de tous les bagages. Il suffisait de le signaler, proposer de montrer les papiers (mais ça n'a jamais été nécessaire) et cela n'a jamais posé le moindre problème.
Les FO sont parfaitement informés de ce cas particulier.

Le fait que certaines FO soient tolérantes (ce n'est pas le cas de toutes) ne préjuge pas d'un risque eu égard à l'absence de jurisprudence claire.

Actuellement, l’ambiguïté des textes et l'absence de jurisprudence permettent de proposer une défense cohérente devant les Tribunaux en cas de poursuite.

Pour autant l'alea judiciaire ne permet pas de préjuger de la solution qui serait adoptée par un Tribunal Correctionnel.
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Message par pistolier12 Mer 12 Juin 2024 - 12:30

Merci à tous pour vos retours !

acisroc a écrit:Pour rappel la Loi pénale est d'interprétation stricte (article 111-4 du Code pénal), elle n'est donc pas susceptible d'être extrapolée, et, de plus, il n'existe pas d'infraction sans texte (article 111-3 du Code pénal)...

Dans mon cas, je suis censé transporter l'arme ou la détenir ? Car les articles de loi semblent interdire le transport d'une l'arme qu'en cas d'absence de motif légitime.
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Message par bx19gt Mer 12 Juin 2024 - 12:47

Si tu es tireur sportif, la simple possession de la licence de tir vaut motif legitime de transport.

Cela a été rappelé au dessus
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Message par acisroc Mer 12 Juin 2024 - 12:49

pistolier12 a écrit:Merci à tous pour vos retours !

acisroc a écrit:Pour rappel la Loi pénale est d'interprétation stricte (article 111-4 du Code pénal), elle n'est donc pas susceptible d'être extrapolée, et, de plus, il n'existe pas d'infraction sans texte (article 111-3 du Code pénal)...

Dans mon cas, je suis censé transporter l'arme ou la détenir ? Car les articles de loi semblent interdire le transport d'une l'arme qu'en cas d'absence de motif légitime.

C'est toute l’ambiguïté et l'objet de la discussion...

Les textes qui autorisent le transport de l'arme par un licencié visent ils n'importe quelle arme ou uniquement les armes pour lesquelles le tireur dispose d'une autorisation de détention.

Comme indiqué plus haut, les deux lectures sont possibles (personnellement je pourrais tout à fait développer un argumentaire en faveur de l'une ou l'autre de ces deux lectures possibles).

A titre d'exemple :

Une lecture possible consiste à ne pas de préoccuper du cas particulier du transport pour se limiter à la question de la détention (Attention à ne pas confondre la détention et le fait d'être propriétaire d'une chose : On peut détenir une chose sans en être propriétaire).

On peut en effet considérer que dans la mesure où, pour transporter une chose, il faut nécessairement la détenir (difficile de déplacer un objet qu'on a pas physiquement entre ses mains), seule se pose la question de l'autorisation de cette détention.

Autrement dit... le problème ne serait pas tant dans la question du transport que dans celle d'une détention (temporaire) non autorisée.

Article 222-52 du CSI :

"Le fait d'acquérir, de détenir ou de céder des matériels de guerre, armes, éléments d'armes ou munitions relevant des catégories A ou B, sans l'autorisation prévue au I de l'article L. 2332-1 du code de la défense, en violation des articles L. 312-1 à L. 312-4, L. 312-4-3, L. 314-2 et L. 314-3 du code de la sécurité intérieure, est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 € d'amende".


Autre lecture possible :

On peut considérer que les articles R315-1 et R315-2 donnent aux tireurs sportifs une autorisation de transport légitime pour l'ensemble des armes "utilisés dans la pratique du sport relevant de ladite fédération" sans autres restrictions :

Article R315-1 du CSI :

"Sont interdit :
[...]
2° Le transport sans motif légitime des armes, éléments d'arme et munitions des catégories A et B"

Article R315-2 3° du CSI

"La licence de tir en cours de validité délivrée par une fédération sportive ayant reçu délégation du ministre chargé des sports au titre de l'article L. 131-14 du code des sports pour la pratique du tir vaut titre de transport légitime des armes, éléments d'arme, systèmes d'alimentation et munitions des catégories A, B et C ainsi que des armes, éléments d'arme et munitions de la catégorie D utilisés dans la pratique du sport relevant de ladite fédération ;"

"

Bref...
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Message par Guliw Jeu 13 Juin 2024 - 21:49

Après maintes tergiversations, je propose un peu de pratique :
D'après le "qui peut le plus, peut le moins", tu peux aussi circuler avec l'arme de "chez toi" à Moulins et hôtel en prenant quelques précaution à titre préventif
Quelques papiers peuvent aider à mettre de l'huile dans les engrenages
- licence papier pour éviter la panne de batterie du portable
- copie de l'autorisation de détention
- courrier du prêteur qui te confie l'arme avec référence de celle-ci, objet du déplacement et lieu de la compétition, en précisant éventuellement la période de prêt
- copie de la convocation au championnat
Cela ne résout pas les ambiguïtés soulevées mais peut toujours aider en cas de besoin.

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Message par pistolier12 Jeu 13 Juin 2024 - 21:57

Merci pour vos retours, je vais me débrouiller avec ça ! 👍
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