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Message par TiP' Lun 22 Avr 2024 - 18:49

Bonjour à tous,

En vue de tirer le 300 M ISSF et également par satisfaction je me suis lancé dans le rechargement après m'être longuement documenté et pratiqué quelques rechargements (7,5x55 pour le TAR surtout)

Après avoir développé une charge paraissant satisfaisante an termes de groupements et de vélocité je l'ai mise en pratique afin de fournir les 3 tireurs utilisant notre arme en vue de tirer les Régionnaux 300 IDF le week end passé

voici les données
Douille NORMA
Recalibrage FULL avec bushing .267 sur matrices faites sur mesure à partir de douilles tirées dans la chambre de l'arme. Epaulement descendu de 0,1 mm
Pas de recuit de collet, collet non tourné
Event d'amorce ébavuré
Recoupe à 39,40 mm, avec chanfrein par l'outil RCBS trim pro 3 way

Amorce CCI BR4

Projectile Sierra 1570 107 gr, siégé 0,1 mm avant la prise de rayures pour une CBTO de 46,40 mm, LHT mesurée à 60,5 mm

Poudre Vihta N150, 1,81 gramme (là est ma principale hypothèse, les tables vihta donnent entre 1,85 et 2,05 g pour les lapua scenar 105 gr) -> manque de poudre causant des surpressions paradoxales ?
V0 mesurée à 830 m/s

j'ouvre le bal et vers la mi match apparaît une petite difficulté à ouvrir la culasse en fin de mouvement vertical. ce signe est très inconstant et les manoeuvres de culasse demeurent fluides.

Nettoyage sommaire du canon du fait du manque de temps entre les séries, histoire d'enlever le plus gros des résidus

lors du second match apparaît une surpression manifeste avec une culasse quasi bloquée, une douille perdant son amorce. Sans le cordon de graisse à l'arrière des tenons de culasse il est probable que c'en était fini pour l'arme...

voici quelques images des dégâts, gros coup de flippe et grande incompréhension

Surpression paradoxale 6BR Img_7011
Surpression paradoxale 6BR Img_7010
Surpression paradoxale 6BR Captur10

on remarque une petite arrête de métal sur la face antérieure des tenons indiquant des dégâts, la culasse verouille toujours bien en n'accuse pas de jeu fort heureusement.
Pour le moment toutes les munitions restantes sont démontées d'ici à ce que ce problème soit tiré au clair

voici un échange avec service client de vihta quant à ma question concernant les risques de surpression sur de basses charges de poudre. (sacré rapidité par ailleurs!)

Hello,
I am reaching you after a concern about overpressure in a 6BR ISSF rifle
I wanted to know if slighlty underloaded cartridges may cause overpressures as we experienced during a match
Our load developpement using N-150 powder proved fairly accurate and repeatable, although we could not find tables for the bullet used (107 Sierra matchking) we used a Ladder to find the good spot
Our load is
- Norma case, shoulder bumped back 0,1 mm from a spent case, .267 inch bushing, trimmed to 34,4 mm lenght

- CCI BR4 primer
- N150 at 1.81 gram (fellow shooters use 1,90 up to 1,98 grams for similar loads)
- bullet seated 0,1 mm off the lands for a CBTO at 46,40 mm, total lenght at 60,5 mm

Do you have reloading Data for 107 gr SMK using N150 ?
Subsequent question is do you have data regarding underloads causing overpressures ?

Many thanks for your response
Best regards

-->
It is actually well known that also a under charged load can cause overpressure. Therefore you should never use a load below the minimum load mentioned.
Unfortunately we do not have load data for the 107gr. Sierra MK bullet. Each and every line of data that we publish has carefully been tested with a pressure
gun in our ballistic test center.

We will add your bullet request to our customer request list but cannot promise when we can have data made.


Pour le moment la piste de la sous charge semble donc la plus probable, certains ici ont eu des expériences similaires ?

PS1: Un message similaire a été posté sur le groupe FB du tir sportif, un grand merci à ceux qui y ont répondu par ailleurs !

PS2: je sais que ma préparation d'étuis a encore des perfectionnements à subir, afin d'extraire le maximum de précision, l'objectif primaire ici était avant tout de se faire plaisir ! La charge par ailleurs a permis d'extraire un 593/600 (erreurs annoncées par la tireuse!)

Merci pour votre lecture et votre expertise !
Nous serons présents aux CDF 300M par ailleurs !


Dernière édition par TiP' le Lun 22 Avr 2024 - 20:35, édité 1 fois
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Message par lucashooter Lun 22 Avr 2024 - 20:14

A tu senti un leger retour de gaz quand tu tiré si c'est le cas cela peut être effectivement la cause de sous charges, en secouant tes cartouches légèrement pour sentir si il y avait beaucoup d'espace entre la poudre et la balle avais tu beaucoup de jeu ? Concernant le recalibrage la balle était suffisamment maintenue, stockage entre maison et stand bonne ?
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Message par bx19gt Lun 22 Avr 2024 - 20:27

Honnetement je ne saurais dire ce qui a pu se passer

Je remarque que tu es tres proche des rayures.
Ce que je peux supposer c'est que l'effet d'amorce a pu faire avancer la balle qui est venue se planter dans les rayures avant que la charge ne soit allumée
La balle etant dans les rayures les pressions ont augmenté fortement pouvant conduire à la surpression constatée.

Tu as eu la sagesse de demonter les autres cartouches
Il serait surement interessant de pouvoir mesurer les vitesses de ce rechargement meme si perso je ne m'y risquerais pas
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Message par TiP' Lun 22 Avr 2024 - 20:56

[quote="lucashooter"]A tu senti un leger retour de gaz quand tu tiré si c'est le cas cela peut être effectivement la cause de sous charges, en secouant tes cartouches légèrement pour sentir si il y avait beaucoup d'espace entre la poudre et la balle avais tu beaucoup de jeu ? Concernant le recalibrage la balle était suffisamment maintenue, stockage entre maison et stand bonne ?[/quote

Hello ! la tireuse n'a pas dénoté de retour de gaz, ni de sensation de tir étrange, le resultat en cible était compatible avec l'annonce,
les balles sont siégées avec une tension de collet de 0,02', et je les testais fréquemment en les pressant avec fermeté avec mes mains (très scientifique)
Le stockage à la maison était fait dans des boites vertes de 50 cartouches mises dans une boîte étanche MTM AC-50, pas de grosse variation de température

@bx19gt
j'ai songé à l'effet d'amorce qui finalement se recoupe avec les effets théoriques d'une sous charge pour donner un "secondary explosion effect" avec une montée de pression en conditions quasi adiabatiques à un moment où le projectile est ralenti dans la prise de rayures, avec une poudre lente comme la N150

0,4-0,5 mm de vol libre ne vous semble pas trop déconnant ? en tenant compte de la variation de volume interne induite bien entendu

merci beaucoup pour vos lumières qui m'aident a constituer un faisceau d'arguments pour trouver une solution!!!
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Message par lucashooter Lun 22 Avr 2024 - 21:41

Après autant sur un calibre plus ancien il peu être intéressant de jouer avec un vol libre plus court pour optimiser sa cartouche pour gagner drastiquement en volume de poudre et diminuer les pressions autant sur le 6br la cartouche etant optimiser de base se rapprocher trop des rayures peu s'averer dangereux surtout au vue des résultats des cartouches manufacture en 6br avec des Lht standart
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Message par Dany10 Lun 22 Avr 2024 - 21:48

Bonjour, on voit quand même une belle crique qui va du fond de l'encoche à l'anneau de calamine. A vérifier très sérieusement. euh
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Message par TiP' Lun 22 Avr 2024 - 22:25

Dany10 a écrit:Bonjour, on voit quand même une belle crique qui va du fond de l'encoche à l'anneau de calamine. A vérifier très sérieusement. euh

en effet l'arme oui, je vais revérifier cela prochainement, n'étant pas sur place, j'espère que c'est de la saleté et non pas une action faussée ...
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Message par Pioupiou82 Mar 23 Avr 2024 - 6:33

J'ai eu ce problème de surpression sur certaines douilles. le problème venait du beignet.
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Message par cheminot tireur Mar 23 Avr 2024 - 10:35

Normalement,avec de la N150 et des Lapua 105 grs,la charge est de 30 grs,soit 1,94 gr.Et nous sommes beaucoup à tourner à cette valeur,modulo 0,1 à 0,2 gr.
Pour moi,la surpression est dûe à une charge insuffisante,empêchant un bon frettage de la douille.
Pour le reste,tout a l’air conforme.Perso,je suis à 0,2 mm de la prise de rayure.
J’ai déjà eu avec Norma quelques difficultés à extraire la douille après le tir,ce qui m’a obligé à recalibrer intégralement,contrairement aux douilles Lapua.
En plus,après 4 ou 5 tirs,les Norma nécessitentde faire un recalibrage de collets un peu plus serré pour garder une bonne tension de collets.
Peut-être essayer des diamond line en manu après bon nettoyage et vérification de l’arme.
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Message par Doc Bernie Mar 23 Avr 2024 - 14:04

De mon expérience... qui n'éclaire que le chemin parcouru.
N'ayant pas l'arme et les munitions à disposition, je ne peux qu'envisager des choses connues.
Canaple ?
1° Culasse mal fermée (extracteur récalcitrant) ?
2° On ne peut rien déduire de la bavure en avant du tenon, elle existait peut-être avant.
3° Les balles au contact des rayures sont la norme en bench et au 300 m en 6mm. J'en ai tiré plus de 100 000 ainsi depuis 1996 ! (essentiellement en 6mmCJL, plus chaud que le 6BRN). Ensuite, il y a contact et contact !
4° A l'origine, la bonne vitesse pour les 6BRN était plus de 850 m.s-1 (Berger 105 gr ou Lapua Scenar).
4° Attention aux logements d'amorces un peu lâches
5° La balle tirée était-elle dans le groupement ?
6° La cartouche est-elle restée dans la chambre plus longtemps que ses copines ?
7° Leçon pour ceux qui doutent de l'utilité de graisser les tenons... D'ailleurs , je suis preneur d'une photo de leur surface d'appui.
8° Laisser les croyances au vestiaire des opinions toutes faites et raisonner en mécanicien.

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Message par TiP' Mar 23 Avr 2024 - 17:05

Bonjour, encore merci pour vos lumières qui m'aident à développer quelques hypothèses

Nous avons à présent un stock conséquent de douilles Lapua grâce à la générosité d'un tireur du TNV qui se reconnaitra et allons basculer sur ces douilles
J'utilise ces douilles sur un rechargement loisir en SP7 qui nous donne satisfaction par ailleurs

@pioupiou
tu évoques le bourrelet à la base du collet ?

@cheminot
La N150 etait utilisée à 1,91 g / ogives 105 gr Moly / douilles Lapua par l'ancien propriétaire de l'arme avec bonne satisfaction!

@Doc
La vitesse mesurée pour les munitions incriminées était de 830 m/s
Nous avons 0,1 mm de vol libre ce qui les laisse affleurantes aux rayures
Concernant les logements d'amorce lâches, j'ai eu en effet quelques amorcages bien plus mous que d'autres, les munitions furent mises dans le lot de flambage et ne semblent pas avoir posé plus de soucis que cela, en revanche au désamorcage la majorité des munitions se désamorcait très facilement.
-> les douilles de ce lot seront mise au rébut.

La balle tirée etait bien dans le groupement, un beau 10 par ailleurs

J'avais noté l'importance de l'utilisation de la graisse sur un de tes posts et sur conseil de Mr Pacheco (émérite bencheresteur )
La graisse utilisée est de la Belleville MOS2, merci l'additivation EP !
on note une discrète érosion des bords d'attaque du mouvement rotatoire qui est en lien avec le petit cordon de métal des mortaises je pense
voici les images des tenons
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Par ailleurs je serai présent aux CDF 300 si j'ai la chance de croiser certains d'entre vous
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Message par cheminot tireur Mar 23 Avr 2024 - 17:32

Tu as mentionné au début 1,81 gr et pas 1,91 gr de charge.Et ce n’est pas une petite différence sur un si petit volume interne de douille,même avec la N150.
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Message par Doc Bernie Mar 23 Avr 2024 - 17:40

cheminot tireur a écrit:Tu as mentionné au début 1,81 gr et pas 1,91 gr de charge.Et ce n’est pas une petite différence sur un si petit volume interne de douille,même avec la N150.

Tant que l'on ne confond pas grains (gr) et grammes (g) !
Blague à part, la plupart des tireurs du circuit 300 m tirent en Vihta 150 avec 1,96 g à 1,98 g (moly) avec des V0 entre 840 et 860 m.s-1, étuis Lapua , amorces BR4
Berger (105 VLD) donnait une vitesse optimale entre 840 et 870 m.s-1
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Message par TiP' Mar 23 Avr 2024 - 17:52

cheminot tireur a écrit:Tu as mentionné au début 1,81 gr et pas 1,91 gr de charge.Et ce n’est pas une petite différence sur un si petit volume interne de douille,même avec la N150.

désolé pour la confusion :

1,91 gramme etait en effet la charge utilisée par l'ancien propriétaire, avec des 105 scenar Moly

Nous avions trouvé un chargement à 1,81 gramme dans notre développement, les tables vihta donnent 1,85 à 2,05 gramme pour cette poudre aussi
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Message par cheminot tireur Mar 23 Avr 2024 - 18:27

Je sais bien,mais les charges basses de chez Vitha sont connues pour être un peu trop basses…
Il ne faut donc jamais aller en dessous par " précaution ".
Par ailleurs,Vitha utilise des douilles Lapua,plus épaisses que les Norma.
J’avais eu ce genre de souci avec du 6,5x55 et la charge basse de chez Vitha.En moins grave,puisque je n’avais eu qu’un collapse.
Il semble dans ton cas que les gaz en pression étaient tout autour de la douille suite à un frettage insuffisant,et que ce sont la culasse et ses tenons qui ont tout encaissé.Merci la présence des trois tenons de verrouillage et du trou d’évent .Le même truc sur un Mauser suédois 1896,et c’était kaboum !
Par ailleurs,je ne sais pas si ton arme a une chambre serrée,ou plutôt large.Il faudrait le voir après les  premiers tirs de formage par rapport à la douille neuve,et faire une empreinte au cerrosafe.
Certaines armes ne nécessitent pas toujours un recalibrage intégral de la douille.
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Message par tom Mar 23 Avr 2024 - 21:23

Attention a une chambre serrée et une utilisation d etuis Norma qui sont de mémoire plus épaisses que les lapua notamment au nieau du collet, ogives montée, test et mesure d étuis a faire le cas échéant..une idée comme ca..
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Message par cheminot tireur Mar 23 Avr 2024 - 22:39

Toi tu dis que Norma est plus épais que Lapua,et moi le contraire…
Tout va bien ! ptdr
Mais finalement,ce n’est pas le détail le plus important.
99,9 % de ce genre d’incidents arrivent avec des cartouches artisanales,et quasiment jamais avec des manufacturées C.I.P.
Si le dimensionnement est bon ( ensemble des cotes de recalibrage )ce qui semble être le cas,et que l’arme est ( ou était) bonne,il ne faut plus chercher midi à quatorze heure.
La seule variable d’ajustement et la seule différence entre la manu et l’artisanale est dans le couple amorce/poudre.


Dernière édition par cheminot tireur le Mar 23 Avr 2024 - 22:52, édité 2 fois
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Message par TiP' Mar 23 Avr 2024 - 22:43

cheminot tireur a écrit:Je sais bien,mais les charges basses de chez Vitha sont connues pour être un peu trop basses…
Il ne faut donc jamais aller en dessous par " précaution ".
Par ailleurs,Vitha utilise des douilles Lapua,plus épaisses que les Norma.
J’avais eu ce genre de souci avec du 6,5x55 et la charge basse de chez Vitha.En moins grave,puisque je n’avais eu qu’un collapse.
Il semble dans ton cas que les gaz en pression étaient tout autour de la douille suite à un frettage insuffisant,et que ce sont la culasse et ses tenons qui ont tout encaissé.Merci la présence des trois tenons de verrouillage et du trou d’évent .Le même truc sur un Mauser suédois 1896,et c’était kaboum !
Par ailleurs,je ne sais pas si ton arme a une chambre serrée,ou plutôt large.Il faudrait le voir après les  premiers tirs de formage par rapport à la douille neuve,et faire une empreinte au cerrosafe.
Certaines armes ne nécessitent pas toujours un recalibrage intégral de la douille.

Nous allons utiliser des munitions manufacturées pour les CDF 300, je prendrai des mesures avant/ après tir en effet

le canon est un lothar walther mais je ne sais pas s'il s'agit d'une chambre match serrée

et oui je vais adapter les charges de poudres à l'avenir, bien que pour le moment refaire des essais me terrifie toutrouge

je pense que je suis bon pour acheter encore plus de matériel de métrologie en vue de comparer les épaisseurs des collets et aussi les tourner dans un futur proche innocent
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Message par TiP' Mar 23 Avr 2024 - 22:46

cheminot tireur a écrit:Toi tu dis que Norma est plus épais que Lapua,et moi le contraire…
Tout va bien ! ptdr

la pesée devrait répondre à cette interrogation mais je ne suis pas chez moi jusque jeudi soir ahahah
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Message par cheminot tireur Mar 23 Avr 2024 - 22:48

Pour les épaisseurs des collets,mes Norma et Lapua donnent 0,31mm,avec un laiton plus souple chez Norma,donc une tension des collets moindre.
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Message par cheminot tireur Mar 23 Avr 2024 - 22:51

TiP' a écrit:
cheminot tireur a écrit:Toi tu dis que Norma est plus épais que Lapua,et moi le contraire…
Tout va bien ! ptdr

la pesée devrait répondre à cette interrogation mais je ne suis pas chez moi jusque jeudi soir ahahah
Ou la mesure du volume interne.Car quand on pèse,on ne sait pas si la différence est sur la partie supérieure de la douille,ou sur la base inférieure.
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Message par Doc Bernie Mar 23 Avr 2024 - 22:53

TiP' a écrit:
(...)

le canon est un lothar walther mais je ne sais pas s'il s'agit d'une chambre match serrée
(...)

Certes, mais la chambre ? Chambré chez Canaple ? Quelle fraise ? Passé à Saint Etienne ( euh euh euh innocent innocent innocent ) ?
Questions à poser au précédent propriétaire...
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Message par TiP' Mar 23 Avr 2024 - 23:19

cheminot tireur a écrit:
TiP' a écrit:
cheminot tireur a écrit:Toi tu dis que Norma est plus épais que Lapua,et moi le contraire…
Tout va bien ! ptdr

la pesée devrait répondre à cette interrogation mais je ne suis pas chez moi jusque jeudi soir ahahah
Ou la mesure du volume interne.Car quand on pèse,on ne sait pas si la différence est sur la partie supérieure de la douille,ou sur la base inférieure.

cela devrait être faisable en remplssant une douille avec de l'eau sur une balance en effet, pour la science tout au moins
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Message par TiP' Mar 23 Avr 2024 - 23:22

Doc Bernie a écrit:
TiP' a écrit:
(...)

le canon est un lothar walther mais je ne sais pas s'il s'agit d'une chambre match serrée
(...)

Certes, mais la chambre ? Chambré chez Canaple ? Quelle fraise ? Passé à Saint Etienne ( euh  euh  euh  innocent  innocent  innocent ) ?
Questions à poser au précédent propriétaire...

Je vais inspecter l'arme, action démontée de la crosse pour voir d'eventuels dommages dans un premier temps et également trouver les poinçons du banc innocent
par ailleurs tâcher de retrouver les coordonnées de l'ancien proprio afin de savoir s'il a des informations quant au chambrage

question qui pourra paraître bête:
une chambre serrée induirait quels types de contraintes outre contraindre la L3 ?
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Message par TiP' Mar 23 Avr 2024 - 23:27

cheminot tireur a écrit:Toi tu dis que Norma est plus épais que Lapua,et moi le contraire…
Tout va bien ! ptdr
Mais finalement,ce n’est pas le détail le plus important.
99,9 % de ce genre d’incidents arrivent avec des cartouches artisanales,et quasiment jamais avec des manufacturées C.I.P.
Si le dimensionnement est bon ( ensemble des cotes de recalibrage )ce qui semble être le cas,et que l’arme est ( ou était) bonne,il ne faut plus chercher midi à quatorze heure.
La seule variable d’ajustement et la seule différence entre la manu et l’artisanale est dans le couple amorce/poudre.

en effet, d'où l'incompréhension dont je fus saisi lorsque des surpressions se sont manifestées avec un couple poudre/ amorce éprouvé et des charges dans le bas de la table ... et ce au beau milieu d'un match !!

le souci ne s'est pas posé avec les douilles lapua lors du développement de la charge, à charge égale j'avais par ailleurs des vitesses moindres
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