La visée à la carabine ? 09081710
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La visée à la carabine ?

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La visée à la carabine ? Empty La visée à la carabine ?

Message par nico le Dim 18 Mar 2007 - 16:23

Bonjour à tous. Je me pose une question concernant le tir à la carabine.
Dans tous les documents que j'ai pu lire, il est indiqué que pour le tir à la carabine, il fallait voir aussi nets le guidon et la cible.
Un ami, très bon tireur (pas de nom ni de classement) m'indique qu'il faut voir le visuel flou.
Merci pour vos réponses.
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Message par letirsportif le Dim 18 Mar 2007 - 16:34

salut,

en tirant tu verras qu'il est impossible de voir le guidon et la cible net, il s'agit de la notion d'accomodation (on ne peut voir qu'un point net entre deux points placés à longueur différentes).

dans le tir, il faut impérativement voir la cible floue et le guidon net, les erreurs produitent de cette manière sont qualifiés de "parallèles", à l'inverse si tu regarde la cible nette tu ne pourras pas correctement aligner le guidon dans le dioptre et ferras des erreurs "angulaires" bien plus grâve.

voir la fiche sur la visée de mon site: http://letirsportif.free.fr/pages/viseepag.html

smwink
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Message par pounie le Lun 19 Mar 2007 - 8:24

Hello,
Pour compléter cette très bonne réponse avec une
erreur "parallèle":
tu annonceras un 10 et ce sera un 9 mais , mais avec une
erreur "angulaire" :
tu annonces un 10 et c'est un 6 et la tu ne comprend plus rien triste

@+

Jean-Michel
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Message par MILOUZE le Jeu 5 Juil 2007 - 22:23

Pounie,
Je ne suis hélas pas complètement d'accord avec toi pour ce qui concerne la carabine.
Effectuons ensemble le calcul en prenant les bases suivantes :
- J'ai une carabine 50m avec une rallonge (environ 1m de ligne de mire)
- J'utilise un iris sur ma hausse dont le diamètre est d'environ 1mm.

En admettant que je décentre ma visée en erreur angulaire à moitié (je m'explique, au lieu de viser au centre de l'iris je me décale pour viser par un point situé entre le centre de l'iris et son bord. Ce qui est un gros décentrage très facile à percevoir), on va obtenir la situation suivante :
décalage de l'iris (0,25mm) X distance de tir / longueur de la ligne de mire = 0.25 X 50 / 1 = 12,5mm
Dans cette situation, le projectile doit arriver avec un décalage de 12,5mm
On arrive en fait dans le 9. Et c'est un gros décentrage.
Par contre, l'erreur angulaire peut aussi être le symptome d'une position de tête irrégulière sur le busc, avec les conséquences que cela peut engendrer...
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Message par Invité le Lun 15 Oct 2007 - 11:05

L'erreur angulaire n'existe pas à la carabine.
Les erreurs de visée à la carabine sont exclusivement parallèles.
On parle d'erreur angulaire lorsque les 2 organes de visée ne sont pas dans le même alignement.
Pour faire une erreur angulaire à la carabine, il faudrait aligner le guidon avec la cible mais pas le dioptre ou le dioptre avec la cible, sans le guidon.
Comme si vous ne visiez qu'avec le dioptre ou seulement avec le guidon.

Au pistolet, les deux types d'erreurs sont possibles, d'où l'intérêt de privilègier l'alignement de la hausse et du guidon pour éliminer les risques d'erreurs angulaires qui sont responsables des plus gros écarts en cible.
Dans tout les cas, ce sont les organes de visée qui orientent l'arme vers le cible, donc vue nette sur ceux ci.
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Message par MILOUZE le Lun 15 Oct 2007 - 11:34

Shpol, je ne comprends pas très bien tes propos. Pourquoi la seule erreur de visée possible en tir à la carabine serait-elle l'erreur parallèle ?

Avec mon exemple précédent, j'ai calculé la déviation causée par ce qui me semble être une erreur angulaire.
Si le tireur pose sa tête sur le busc d'une manière irrégulière, il va bien produire des erreurs angulaires, non ?
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Message par nezdeboeuf le Lun 15 Oct 2007 - 12:42

shpol, tu oublies que pour viser il y a 4 éléments à prendre en compte, toi tu n'en prends que 2.
Je m'explique : il y a bien la hausse (ou dioptre), le guidon, mais li y a aussi le visuel et l'oeil!

Si l'oeil n'est pas aligné avec le dioptre et le guidon on a une erreur angulaire et si l'oeil est aligné avec le dioptre et le guidon mais pas avec le visuel alors on a une erreur parallèle.
Donc on peut avoir une erreur angulaire à la carabine (et j'en sais quelque chose!! 0246 )
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Message par Invité le Lun 15 Oct 2007 - 12:53

Milouze,

En supposant que ta visée soit correctement alignée sur la cible.
L'erreur parallèle est une erreur dont la caractéristique est que la ligne de tir (alignement dioptre guidon ) reste parallèle à la ligne de visée (alignement oeil dioptre guidon cible).
A la carabine, l'oeil, le dioptre et le guidon sont obligatoirement alignés, la tolérance d'erreur d'alignement entre le dioptre et le guidon ne compte pas car la marge est trop infime.

L'erreur angulaire, c'est quand la ligne de mire (alignement dioptre hausse ou dioptre guidon) croise la ligne de visée (d'où son nom d'erreur angulaire).
Cette erreur est du au fait que tu alignes ton oeil avec le guidon mais pas la hausse, ou ton oeil avec la hausse mais pas le guidon.
Ce qui fait que même si tu te places parfaitement sur la cible (en apparence), tu vas dans le décor car il te manque un élément pour guider ton arme. (le guidon ou la hausse)
Calcul théorique :
ligne de mire d'un pistolet 25cm, distance 10m.
Erreur d'alignement entre le guidon et la hausse de 2 mm = écart en cible de 80mm!
Ton calcul n'est pas faux mais un décalage important reste exceptionnel et tu as beaucoup plus de chance de faire un gros écart à cause d'une erreur parallèle qu'angulaire à la carabine. On est rarement décalé entre dioptre et guidon.
Une autre image pour que tu comprennes cette différence.
Imagine la cible, un anneau de 10mm représentant le guidon, un anneau de 10 mm representant le dioptre et une baguette de 9mm de diamètre représentant ta ligne de mire.
Erreur parallèle, les deux anneaux et la cible sont parfaitement alignés, la baguette est parfaitement centrée dans l'anneau dioptre mais bouge dans l'anneau guidon ; c'est une erreur parallèle.
Erreur angulaire, Un des deux anneaux est parfaitement aligné avec la cible, la baguette est parfaitement alignée entre les deux anneaux, mais tu fais bouger un de ces deux anneaux ; c'est une erreur angulaire.

ouf, j'ai mal à la tête mais j'espère que ces explications un peu longues te permettrons d'y voir plus clair....si j'ose dire.

A ta disposition si je peux encore aider.
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Message par Invité le Lun 15 Oct 2007 - 13:02

désolé nezdeboeuf,

j'ai pas vu ton message, j'étais dans la rédaction du miens bisou

c'est peut être pour çà que des fois je fais des erreurs, si j'oublie le visuel 0246

Non, j'intègre bien tous ces paramètres mais c'est dans ma tête et c'est pas bien facile à expliquer.
Merci de m'avoir repris hehe
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Message par MILOUZE le Lun 15 Oct 2007 - 17:07

Shpol,

L'oeil, l'iris et le guidon ne sont pas forcément alignés. Géométriquement parlant, c'est même assez rare. Deux éléments sont forcément alignés, mais trois c'est déjà beaucoup plus dur.

Pour ce qui concerne les conséquences d'un écart angulaire à la carabine :
A 50m, lorsque je regarde dans l'iris de ma hausse, le trou est d'environ 1,5mm. La longueur de ma ligne de mire est de 100 cm environ. Si mon oeil, mon guidon et le visuel sont bien alignés mais que l'iris est décalé par rapport à cet alignement de, par exemple, 0,25mm, je vais obtenir un écart en cible de 12,5mm
Un écart à l'iris de 0,25mm dans mon cas, c'est une image du guidon décentré avec deux tiers d'un côté et un tiers de l'autre.
Je ne pense pas que l'on puisse dire que cela n'arrive jamais comme décalage. Et puis 12,5mm d'écart en cible, c'est déjà un point de perdu, et c'est un point de trop.
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Message par Invité le Lun 15 Oct 2007 - 18:55

Deux éléments sont forcément alignés, mais trois c'est déjà beaucoup plus dur.
Et poutant quand nous faisons un dix, à très peu de chose prêt, ce sont 4 éléments qui sont alignés

Je ne pense pas que l'on puisse dire que cela n'arrive jamais comme décalage. Et puis 12,5mm d'écart en cible, c'est déjà un point de perdu, et c'est un point de trop.

D'accord avec toi, c'est un point de trop.
Ou je veux en venir, c'est que les erreurs dus aux écarts angulaires carabines en admettant que cela existe, ne sont pas déterminantes par rapport aux erreurs parallèles. En acceptant le fait que l'erreur angulaire existe, elle est tellement visible lors de la visée qu'elle est quasi systématiquement corrigée. je pense que lpour le même défaut, C'est plus visibles entre le dioptre et le guidon qu'entre le guidon et la cible.
Un erreur parallèle à la carabine coute beaucoup plus cher qu'une erreur angulaire et inversement au pistolet.
Dans tous les cas, c'est malheureusement des points de perdus et ton argumentation tient parfaitement la route, je pense qu'on interprète chacun la marge d'erreur d'une manière différente.

A dispo pour poursuivre cette passionnante discussion
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Message par dgold le Mar 16 Oct 2007 - 13:57

Je suis plutôt d´accord avec shpol. Les carabiniers peuvent placer l´œil dans l´axe de visée d´une façon consistante grâce au réglage du busc. La distance entre organes de visée d´une carabine et cinq fois plus grande que celle d´un pistolet (sans tenir compte des rallonges). Alors l´erreur angulaire sera cinq fois moins (à une même distance de cible).
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Message par Invité le Mar 16 Oct 2007 - 14:20

Les carabiniers peuvent placer l´œil dans l´axe de visée d´une façon consistante

Exact, je trouve que ce centrage est très facile à gérer, et quand l'oeil est à sa place, plus besoin de revenir dessus, ce centrage se fait "naturellement", enfin, c'est comme çà pour moi.

Personnellement, je n'ai pas de problème par rapport à l'alignement oeil dioptre guidon, quand c'est en place, çà ne bouge plus.

Je ne peux malheureusement en dire autant quand il faut amener tout çà parfaitement sur le visuel. triste et le tenir.
Et là, c'est pas un neuf au lieu d'un dix, quand je suis au "top", j'arrive même à faire du sept pleure
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Message par nezdeboeuf le Mar 16 Oct 2007 - 14:57

Là ou je ne suis pas d'accord c'est quand vous dites que le centrage de l'oeil par rapport aux organes de visée est plus facile par le fait d'un bon réglage du busc. Ce réglage ne vaut rien si l'épaulement n'est pas correctement effectué, si le coude est bien placé sur la hanche, si les épaules sont bien décontractées....

Je sens bien une manoeuvre pistolière pour attirer une certaine tendresse pasque c'est plus dur dans leur discipline 0246
mais non je m'insurge! La carabine est aussi difficile (voire plus hehe ) que le pistolet...n'avez qu'à porter nos sacs et vous verrez

C'était un message du Front de Résistance des Carabiniers Aigris de Porter des Sacs Trop Lourds
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Message par Invité le Mar 16 Oct 2007 - 16:35

Mon cher Nezdeboeuf, hehe

J'espère que tu vas rire autant que moi quand j'ai lu ton message.
mdr1

Quand je parle technique, y a pas de pistolier ni de carabinier qui comptent. (tous dans le même sac, c'est pour çà que c'est lourd langue
Je reste technique (j'adore çà, peut être à cause de mon petit passé d'initiateur, je peux être d'ailleurs très casse pieds comme tu peux le voir bigrin ) car je pense que ce qui est enrichissant pour l'un l'est aussi pour l'autre bisou . Il ya du bon à prendre dans chaque discipline.

C'est maintenant qu'on rigole, parce que vois tu, je connais très bien ce type de visée, et je te le dis mon frère : soit fier de porter ton sac trop lourd, tout comme moi, parce que la carabine 10m, c'est la plus belle des disciplines thumright .

Ben oui...collègue carabinier jusqu'au bout de mes ongles de doigts de pieds et fier de l'être bigrin

Cela dit, je suis d'accord avec toi, la carabine, c'est sûrement plus difficile que le pistolet hehe
(zut des pistoliers) me tapez pas. 0246 ...me tapez pas... 0246
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Message par Invité le Mer 17 Oct 2007 - 23:51

bonsoir à tous,
je regarde avec attention vos commentaires et je confirme que l'erreur angulaire à la carabine est d'une grande importance. Milouze a presque tout bon. vous occultez tous un seul élément, c'est l'oeil. Cet élément importantà une particularité, c'est le diamètre de la pupille (variable d'un individu à l'autre ainsi que du niveau d'éclairement) oui je dis bien éclairement et non pas éclairage. d'autre part, il faut aussi tenir compte de la distance oeil ,iris du dioptre ou oeilleton. le centrage iris guidon s'effectue visuellement par l'impression de lumiere au travers de l'iris ramenée au plan du guidon ce qui varie en fonction du diametre de la pupille ,de la distance oeil-> iris et du diametre de l'iris.le diamètre de lumiere ainsi définie varie entre 35 et 65 mm. le guidon quant à lui est d'environ 4mm. rassurez vous personne ne tente de centrer le guidon dans cet espace de lumiere, car un autre élément est utilisé inconsciemment, c'est le tunnel porte guidon, il mesure environ 20mm de diametre.
Ainsi pour éviter un écart angulaire il faut centrer 20mm dans 35à 65mm soit un ecart de lumière de 7,5 à 22,5 mm. écart de centrage de 5%représente 0,375 mm à 1,125 mm etant entendu que la distance iris cible sur la longueur iris guidon est d'environ 13,5 entraine un écart angulaire de 5mm à 15,2 mm. Amusez vous à verifier en collant sur votre porte guidon un carton pistolet verifiez aussi ce que représente le cone de lumière ramené au plan de la cible 40 à 70 cm.
salutationsà tous. salut à toi Milouze E.B
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Message par Bruce le Jeu 18 Oct 2007 - 0:26

Salut les Amis,

C'est drole car fut un temps ou je tapais pas trop mal en carabine et jamais je me suis pris la t^te avec tout ça..............!

Et d'ailleurs, je n'était pas le seul dans ce cas là !

Je cherche à comprendre.................! euh

smwink
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Message par MA DALTON le Jeu 18 Oct 2007 - 6:33



SHPOL tu viens Dimanche ? Sinon cela va pas être ça 0246 , ça sera plutôt pisto pisto . Déjà que tu insinues que je ne suis pas grande juste avant la compet pour me destabiliser (bon d'accord 1,53 m c'est pas terrible), mais si en plus tu critiques les pistoliers......smwink
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Message par Invité le Jeu 18 Oct 2007 - 14:12

M'en veux pas James mais j'ai rien compris toutrouge

Libre à chacun de donner ou non de l'importance à ces différents paramètres. L'essentiel étant de trouver notre propre chemin afin d'optimiser notre tir. levitation1
Chacun a ses convictions, résultant de vécu et d'expériences personnels.
Pour ma part, l'erreur parallèle n'est pas déterminante, j'ai bien assez de soucis avec le centrage parfait et stable du visuel dans le guidon, et sur ce point, c'est clair qu'il y a du point à gratter. lute

Sinon Kikou, si tu es là dimanche matin, j'y serai aussi (1.53m mais grande dame!! qui débute avec succès le 10m pistolet!!)...et j'aime bien les pistoliers, juste que çà entretien l'ambiance de les asticoter un peu langue
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Message par Invité le Jeu 18 Oct 2007 - 20:25

Je ne t'en veux pas Shpol, parce que j'ai mis trente ans avant de m'interroger sur la visée. les scores de sénior 3 étant responsable de mes recherches. des suites de 8 à 10 heures annoncés 10 ayant eues raisons de mes certitudes. Les remises en causes sont nécessaires avant d'incriminer le matériel, l'entourage ou toutes autres tentatives e justification. pour t'amuser va sur: slashbin.be puis charge la_visée.exe l'approche sans parfaite est très explicite
salutations et bons tirs cool
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Message par Invité le Jeu 18 Oct 2007 - 22:22

Bonsoir James,

Ce petit programme est intéressant mais j'y vois plus une proportion de déplacement conforme au pistolet plutôt que carabine.
Je ne peux pas croire que le tunnel à la tangente de l'iris donne un 0 voir moins 3 euh
Si j'avais un bon étau, je me ferais le plaisir d'aller plus loin et en toute objectivité sur les réelles erreurs engendrées par des écarts angulaires.

Je suis content pour toi que cela ait pu te permettre de progresser mais je l'avoue, j'ai des certitudes et quelque soit le domaine, j'adore la technique.
L'analyse accompagnée de test sauront peut être me convaincre de vos convictions car je suis un peu........beaucoup têtu.

Merci en tout cas de m'obliger à reconsidérer mon point de vue, j'espère pouvoir revenir sur ce sujet avec d'autres éléments concrets, que j'ai tort ou raison. hehe
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Message par Invité le Sam 20 Oct 2007 - 14:58

bonjour Shpol,
tu as raison, le tunnel à la tangence de l'iris ne donne pas un 0 voir -3, tu est sorti du carton depuis un moment.
ce petit programme est interressant, pour expliquer, mais les proportions des représentations du blason , du guidon du tunnel et de l'iris ne sont pas bonnes.
a titre d'exemple, si ton oeil est à 6cms de l'iris ton champs de vision au travers d'un iris de 1 est de l'ordre de 660mm au niveau du plan du carton à 10M . Le guidon (3,8 intérieur)correspond à environ 50mm, le tunnel (20 mm extérieur) à 260mm et le noir du blason 30,5mm.sur un tir centré le jour entre le noir du blason et le guidon est environ 10mm soit 1/3 du noir.
le jour entre l'exterieur du tunnel et le champ de vision est 200mm soit 1 pour 1,3 par rapport au tunnel. ta précision s'effectue là.
enfin, il est préférable de ramener toute cette théorie au niveau du guidon, car c'est surtout là qu'il faut être au moment du lacher.
Rassure toi cette reflexion ne me permet pas de progresser, mais freine ma régression S3 oblige.
pour ce qui est de l'entetement rien est grave , c'est le début de la persévérence.
bon tirs
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Message par Invité le Sam 20 Oct 2007 - 15:37

il est préférable de ramener toute cette théorie au niveau du guidon, car c'est surtout là qu'il faut être au moment du lacher.

Merci James, c'est exactement sur ce point que je considère les progrès à accomplir, et cela concerne les défauts d'écarts parallèles (comme tu vois, je pérsévère encore mdr1 ).

En tous cas, continu de ne pas regresser, car dans ce cas, l'évolution de ton tir ne peut être que meilleure. thumright


merci smwink
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Message par Invité le Sam 20 Oct 2007 - 15:38

Shpol, Je reviens à la charge, tu ecrivais précédemment que ton soucis ètait le centrage parfait.
en reprenant les valeurs précitées, que l'on considère qu'aucune erreur angulaire n'est présente.
un mauvais centrage guidon tangeant au noir du blason (impression de marge de blanc 10mm) ton impact est déporté de 10mm soit 7.0
supposons que le decentrage ne soit que de 5mm tir déporte de 5mm soit 9.0 enfin si tu décentre de 2,5 mm, c'est 10.0.
jamais un tireur même moyen n'accepte de lacher sur un décentrage à la tangeance guidon blason. pourtant il nous arrive de lacher des 7.
alors, à part des fautes de lacher, de position ou de concentration j'ai été amené à creuser le sujet de l'erreur angulaire.
salut et bons tirs
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Message par Invité le Sam 20 Oct 2007 - 16:20

jamais un tireur même moyen n'accepte de lacher sur un décentrage à la tangeance guidon blason

Ben oui, en théorie, mais moi j'en lache quand même, je connais mes points faibles, et çà me gêne pas d'en parler, même si çà fait de moi un tireur moyen ou moins. pleure
Bien sûr que mon soucis, c'est le centrage parfait, et si c'est un soucis, c'est justement parceque j'ai du mal à l'obtenir à cause de mon instabilité. triste
Pour l'instant, je ne suis pas capable d'assurer un dix à chaque balle, et je fais de mon mieux pour réduire la tolérance. Des fois, la tolérance, c'est un sept.

Je revendique mes fautes Thumb down , je sais ou elles se trouvent et c'est sur ces points que se portent mon travail.
J'imagine que ton auto analyse est strictement identique d'ou la distortion d'opinion sur telle ou telle erreur puisqu'elles sont différentes selon chaque individu.
Chacun connait ses lacunes et en parle avec passion (moi erreurs parallèles, toi erreurs angulaires), il est probable que nous n'ayons pas les mêmes défauts, mais qui peut en parler mieux que nous même?
D'ailleurs, si tu as des conseils à me donner pour perfectionner ma stabilité, tu seras un chef. bisou
Il y a une époque ou j'étais un mur, maintenant je serais plutôt un part vent mdr1

En tout cas une chose est sûr : tu connais bien ton dossier hehe
Et si çà se trouve, on arrive pas à contourner nos difficultés parce qu'on se trompe dans notre analyse. euh

Continue à débattre car si çà se trouve, on va chacun mettre en lumière là ou se situe notre vrai problème...
merci
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