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La visée à la carabine ?

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Message par Le Sergio le Ven 1 Fév 2008 - 20:40

Merci TIRODIX,
Je crois me rappeler que le tireur en question avait gagné la veille le 60BC
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Message par inspecteur harry le Sam 2 Fév 2008 - 0:10

on vois aussi que le decalage meme minime de la marge de blanc du dioptre par raport au tunnel , le plomb va dans le decor ,
et que le decalage meme minime de la marge de blanc de l iris par raport au blason de la cible , on reste quant meme dans le 8
comme quoi il faut bien faire attention a la marge de blanc entre le dioptre et le tunnel,

angulaire ou paralelle il faut aligner le tous comme le dit le sergio
enfin depuis que je vous lis je fait des progrets
merci pour toute vos infos smwink
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Message par tirodix le Sam 2 Fév 2008 - 9:59

Salut

C'est bien un Américain qui a gagné le 60 BC pas c'est pas lui

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Message par tirodix le Sam 2 Fév 2008 - 10:07

Salut

Un petit schema pour les différentes erreurs

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Message par inspecteur harry le Sam 2 Fév 2008 - 18:41

merci tirodix pour le schema
thumright
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Message par le xavier77 le Sam 2 Fév 2008 - 18:42

oui merci c'est trés explicite!! bravo! bravo
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Message par Seb le Sam 2 Fév 2008 - 19:14

a un stage on nous a montré ça sur un logiciel c'est vachement impressionnant
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Message par MILOUZE le Dim 3 Fév 2008 - 10:23

Au secours, je vous en prie, relisez les explications sur la première page de ce sujet.
L'erreur angulaire existe à la carabine, mais les conséquences de cette erreur sont faibles, au moins pour le tireur débutant.
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Message par Droopynette le Mar 5 Fév 2008 - 12:15

MILOUZE a écrit:Au secours, je vous en prie, relisez les explications sur la première page de ce sujet.
L'erreur angulaire existe à la carabine, mais les conséquences de cette erreur sont faibles, au moins pour le tireur débutant.

le schéma au dessus, et exprès amplifier pour montrer les conséquence des erreurs angulaires et parallèles... ( je connais très bien l'auteur de ce schéma et l'ai bouffé étant gamine... ;) )
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Message par MILOUZE le Mar 5 Fév 2008 - 12:38

Je vous propose de tirer chacun de votre côté, en tir appuyé, dans les situations visuelles proposées sur le schéma et de dire ensuite où sont arrivés les plombs.
Parce que je peux faire des démonstrations géométriques, mais la meilleure preuve est la preuve que l'on obtient par soi-même.
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Message par Invité le Mar 5 Fév 2008 - 13:58

L'erreur angulaire existe à la carabine, mais les conséquences de cette erreur sont faibles, au moins pour le tireur débutant.

merci mille fois Milouze bisou

Je n'en dirai pas plus... même sous la torture mdr1

....excepté que le shéma ci-dessus illustre plutôt les types d'erreurs en cible pour le tir à l'arme de poing, pour la carabine, les conséquences sont nettement inversées.

smwink hehe
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Message par Droopynette le Mar 5 Fév 2008 - 15:43

MILOUZE a écrit:Je vous propose de tirer chacun de votre côté, en tir appuyé, dans les situations visuelles proposées sur le schéma et de dire ensuite où sont arrivés les plombs.
Parce que je peux faire des démonstrations géométriques, mais la meilleure preuve est la preuve que l'on obtient par soi-même.

il vous manque peut-être l'explication qui va avec le schéma... Ce schéma fait partie d'un support de stage...

Une erreur parallèle de 0.25mm, fera une erreur de 0.25mm en cible
une erreur angulaire de 0.25 mm fera une plus grosse erreur ( 12.5mm ds le cas de Milouze et 14.7mm dans mon cas ... en utilisant la formule de Milouze)

et le texte qui va avec le schéma dans le support de cours est le suivant:
Tout écart latéral ou vertical dans cette action entraîne
une erreur angulaire, qui se multiplie avec la distance : une erreur de 1 mm. pour 1 m. entraîne une
erreur de . . . . 50 mm. à 50 m. !
alors qu'une erreur parallèle de 1mm produit une erreur de 1mm en cible

et je dirais même mieux avec ma carabine, 1mm d'erreur angulaire, cela fait 58mm d'erreur en cible... Ok, 1mm d'erreur angulaire c'est bcp, mais cela illustre bien les propos... comme quoi une erreur angulaire est plus grave qu'une erreur parallèle... ( ce que le schéma en question cherche à démontrer...)

et je rajouterais juste, que dès fois des propos un peu exagérateur se retienne mieux que des propos juste à leur grandeur.

et pour les preuves, on les a testés à l'époque avec des exercices de contre visée...

sachant qu'à la carabine, les erreurs angulaires sont produites par différents facteurs qui en se combinant peuvent largement s'aggraver... tel que:
  • appui différent sur le busc -> l'oeil plus à droite, ou plus à gauche
  • tête posé plus en arrière ou en avant sur le busc -> l'oeil plus en avant ou plus en arrière...
  • Epauler différente à chaque coup
  • Coude droit poser différement
  • tenue différente de l'arme


et encore bien d'autre... c'est là qu'est justement tout la difficultés de la carabine... il n'y a pas que le fait de bien aligner les organes de visées
mais bon, cela je ne vais pas l'apprendre à Milouze... content
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Message par Le Sergio le Mar 5 Fév 2008 - 17:49

Bien Krebs
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Message par MILOUZE le Mar 5 Fév 2008 - 19:49

C'est effectivement une vision de pistolier appliquée à la visée à la carabine. (Qui fait ce stage ?)

Car lorsque l'on regarde l'image concernant l'erreur "parallèle", on constate que, par rapport à la visée idéale, la ligne de mire fait un angle !!! C'set donc également une erreur angulaire.
Pour que l'on fasse une erreur vraiment parallèle, le visuel ne doit pas être centré dans le guidon et le guidon ne doit pas être centré dans l'iris.
Pour faire une erreur parallèle de 0,25mm, dire que le projectile se déplace de 0,25mm est vrai pour une erreur parallèle vraiment parallèle.
Hélas, ce n'est jamais le cas.

Si par rapport à sa position idéale, le guidon se déplace de 0,25mm, on obtient un écart en cible de 0,25mm X distance de tir en mètres / longueur de la ligne de mire en mètres.

En réalité les deux schémas montrent une erreur angulaire, simplement le point commun entre la ligne de visée efffective et la ligne de visée réelle est dans un cas le guidon et dans l'autre l'iris.

L'erreur angulaire est moins grave au niveau de l'iris car il mesure environ 1mm alors que le guidon tourne autour de 4mm.

Il faut vraiment que les formateurs s'interrogent de temps en temps sur les conséquences de leur messages.
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Message par Invité le Mar 5 Fév 2008 - 20:52

bravo bravo merci

Milouze, tes arguments me plaisent beaucoup et je te remercie pour cette explication limpide... tellement limpide que je crois devoir admettre que James a raison concernant les erreurs angulaires. toutrouge

Mais comme James est un ami, c'est plutôt l'occasion de lui rendre hommage, et de faire profil bas en regards de mon entêtement.
Enfin, je suis quand même une mûle et contrairement au proverbe, elles peuvent parfois changer d'avis.

Salut James bisou smwink
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Message par Invité le Mar 5 Fév 2008 - 21:13

krebs à écrit: "il n'y a pas que le fait de bien aligner les organes de visées"

Je rappelle que les organes de visée sont toujours alignés, même quand l'arme est dans sa boite.

Merci Milouze de te référer à la visée revisitée de l'encyclopédie du tir pour rappeler que l'erreur parallelle sielle existe est exceptionnelle.
plus haut dans mon post je disait que l'erreur parallelle etait possible qu'en tirant au poste 8 si le 7 ou le 9 t'étais attribué, en réponse on m' aparlé de tir croisé.

par contre, j'ai du mal à te suivre quand tu sembles considérer
que l'iris est moins important que le guidon.

je t'accorde que l'oeil, s'il se décentre au niveau de l'iris (1mm) ne peut se décaller au maxi que de 0,5mm, et là c'est particulièrement inconfortable.

Mais ne peut on imaginer que ce soit le tunnel qui se décentre dans la zone de blanc aperçue au travers de l'iris , mais au nivau du guidon, et là un écart de 1mm est possible (je suppose que le visuel reste centré dans le guidon.
je veux dire que dans mon exemple les plans de l'iris et du guidon ne sont pas perpendiculaire à la ligne de visée.

Je crois qu'il faut finir de rèver , et de cesser de croire qu'une fois que nous avons épaulé et supporté notre arme comme il se doit, l'ensemble tireur , arme soit figé.

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Message par Invité le Mar 5 Fév 2008 - 22:24

Alors erreur parallèle, erreur angulaire ?? euh

Moi je sais une chose, quand nous sommes en situation, je pense que nous faisons de notre mieux pour faire correctement ce qui nous conduit à faire un dix, et poutant on sait pas en faire 60.
Chaque erreur que nous faisons n'est manifestement pas désirée et lorsque nous faisons un neuf, un huit ou autre, il est clair que nous n'avons pas rempli notre contrat.
Nous posons nous la question lorsque nous lachons une balle, de savoir si nous choisissons telle ou telle type d'erreur et calculer selon ce que l'on voit quelle incidence cela aura au dixième près sur la cible.
Et ben non, on fait ce que l'on peut, de notre mieux, il faudrait qu'on soit capable de faire une visée parfaite à chaque balle, ce qui est loin d'être le cas pour la majorité d'entre nous.
Alors erreur parallèle ou erreur angulaire, la question n'est pas de savoir ce qui est le mieux de faire comme erreur, le mieux est de ne pas en faire du tout, et quand le coup part, on a pas fait un choix entre les deux, on a fait au mieux pour le meilleur résultat.
Le reste c'est du travail de stabilité en particulier, car ce point est bien plus souvent générateur de mauvaises balles, car c'est elle qui engendre la possibilité de faire une visée parfaite ou approximative, et un beau lacher.
J'avais dis que je parlerai pas même sous la torture, ben j'ai craqué quand même hum1

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Message par inspecteur harry le Mar 5 Fév 2008 - 22:49

je suis d accord avec toi shpol
mais dans mon cas je recherche a savoir pourquoi la balle c est eloigné du dix
si je fait un neuf c est peut etre mon laché , mais si je fait un cinq alors
c est peut etre une erreur angulaire , vas savoir ?
lla sequence est bonne et pan un cinq ?? comme l erreure parallele au pire tu fait un huit, et l erreure angulaire au pire un 1 (essaie sur la demo la_visée )
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Message par MILOUZE le Mar 5 Fév 2008 - 22:55

Si la définition d'une erreur parallèle est le fait que la ligne de mire (organes de visée) soit parallèle à la ligne de visée (visuel-oeil) sans être confondue (c'est le seul cas où l'on peut évoquer un quelconque parallélisme en matière de visée), on peut considérer les aberrations suivantes :

- Avec un millimètre d'erreur parallèle, l'oeil du tireur est face à l'épaisseur de l'iris. Il ne voit rien.

- Avec deux centimètres d'erreur parallèle, l'oeil du tireur voit la cible, mais l'iris est à deux centimètres de son oeil.

Faire un dix neuf fois sur dix, même dans la première situation (1mm) me semble aussi probable que de gagner à l'Euro-million vendredi prochain.
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Message par MILOUZE le Mar 5 Fév 2008 - 23:02

Arrétons par pitié de parler d'erreur parallèle et d'erreur angulaire à la carabine. En fait, nous sommes toujours en présence d'une erreur angulaire. D'ailleurs demandez à un scientifique si deux droites réelles peuvent être parallèles...
Dans notre cas, la ligne de mire et la ligne de visée essayent d'être parallèles et confondues. En pratique, elles ne le sont jamais. Elles se croisent ou s'approchent l'une de l'autre en un point qui se trouve plus vers le guidon (erreur dite angulaire) ou plus vers l'iris (erreur dite parallèle).
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Message par monsieurmax le Mar 5 Fév 2008 - 23:07

je lis cette discussion depuis le début, et dussé-je l'avouer...
rien, mais alors rien compris!
Je savais même pas qu'il y avait ce type d'erreurs!
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Message par le xavier77 le Mar 5 Fév 2008 - 23:09

monsieurmax a écrit:je lis cette discussion depuis le début, et dussé-je l'avouer...
rien, mais alors rien compris!
Je savais même pas qu'il y avait ce type d'erreurs!
moi je conaisais mais sa me La visée à la carabine ? - Page 3 Yeux14quand même!!!!!
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Message par MILOUZE le Mar 5 Fév 2008 - 23:11

Un conseil :
Prenez les différents dessins proposés, et faites un schéma en replacant les quatre points qui nous concernent (oeil, iris, guidon et visuel). Vous verrez rapidement que le terme de parallèle en matière d'erreur de visée est trompeur.
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Message par le xavier77 le Mar 5 Fév 2008 - 23:17

MILOUZE a écrit:Un conseil :
Prenez les différents dessins proposés, et faites un schéma en replacant les quatre points qui nous concernent (oeil, iris, guidon et visuel). Vous verrez rapidement que le terme de parallèle en matière d'erreur de visée est trompeur.
bien sur qu'elle ne l'est pas!! c'est dailleur sa qui fait qu'avec des balles a trajectoire droite (non parabolique ...........je sais c'est rare) on aura pas le même point d'impacte a 50m qu'a 100!! l'impacte sera plus haut a 100m si la carabine est réglé pour du 50!
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Message par Invité le Mar 5 Fév 2008 - 23:22

Harry, j'ai fait des erreurs d'annonces dimanche dernier, 7 ou 8 annoncés dix.

Alors ce à quoi je pense :
1)Ta période de stabilité est déjà passée et enregistrée dans ta tête, tu n'as pas laché mais le cerveau lui, a accompli son geste en virtuel, toi, tu es toujours en position le doigt sur la détente et tu lache avec le souvenir du geste parfait, malheureusement, la fatigue déforme tes sensations et ta vue, et en réalité, t'as tiré une une patate (j'appelle çà comme çà bigrin )

2) Ta tenue n'est pas assez efficace et tu relache ton attention avant que le plomb ait quitté le canon de la carabine ( cette situation peut parfaitement se cumuler au N°1 ci-dessus

3) Ton oeil part sur la cible avant le départ de coup et tu ne vois plus ton centrage avec efficacité.

4) T'es miro mdr1

Voilà quelques pistes, s'il y en a une qui est conforme à ce que tu peux ressentir, c'est déjà pas mal.
Il y a surement d'autres voies à explorer, et d'autres expériences à glaner parmi les membres de ce forum hehe

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