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Message par Oramulac Mer 7 Déc 2022 - 9:15

Ballou a écrit:
Oramulac a écrit:
Évidemment aucun système est parfait.
C'est vrai que les allemands ne performent pas à l'international avec leur système de sélection mais nous avec nos quotas brillons nous à l'international avec notre système ?
Quoiqu'il en soit ne pas sortir en compétitions inter ne permet pas de s'aguerrire et donc ce n'est pas en faisant l'Open de Bischofsheim comme le dit Erik qu'ils vont en tirer une once d'expérience. Ceci vaut pour les juniors mais aussi pour les seniors.
Ce système de quota met une balle dans le pied aux actuels seniors et dames  et coupe l'herbe sous les pieds de jeunes pousses.

On peut toujours faire mieux évidement. Toutefois, vu les résultats de ces dernières saisons, nous ne sommes pas à plaindre. Fait le compte des médailles remportées par nos athlètes dans des compétitions majeures par saison, cible et plateau. Tu verras qu'on se positionne pas si mal parmi les nations Européennes.
Pour les compétitions internationales, il y en a un certains nombre, c'est même le problème actuellement ou le nombre de matchs inters à fortement augmenté depuis l'après covid. Que ce soit pour les juniors mais aussi pour les seniors-dames.
Il est faux de dire que nos jeunes n'ont pas de compétitions internationales à se mettre sous la dent pour s'aguerrir. La saison passée, plusieurs de nos juniors ont tirés pas moins de 10 matchs inters (je ne compte pas les compétitions majeures)...alors dire qu'ils ne sortent pas...c'est être un peu, beaucoup même, de mauvaise foie.
Je termine en précisant un élément puisque vous semblez m'accabler de tous les maux, n'étant plus entraîneur, je ne suis plus impliqué dans le processus de sélection. Encore une fois, c'est un choix de la DTN, avec sans doute des recommandations fortes d'autres acteurs du sport de haut niveau, et ce choix est assumé. Que je sois d'accord ou non ne changera rien du tout aux décisions de la DTN sur ce sujet.
Je n'accable personne, je me pose des questions tout simplement et au fond la seule qui pourrait résumer la totalité de celles-ci c'est "quel intérêt y'a t'il de juger qqn sur un acte (ou deux) et non pas sur un ensemble de faits".
Delà découlent nécessairement une multitudes de sous questions...
La discussion permet à chacun d'avancer our mieux comprendre un sujet.
Ne vous sentez aucunement attaqué.
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Message par Ballou Mer 7 Déc 2022 - 11:07

Oramulac a écrit:
Je n'accable personne, je me pose des questions tout simplement et au fond la seule qui pourrait résumer la totalité de celles-ci c'est "quel intérêt y'a t'il de juger qqn sur un acte (ou deux) et non pas sur un ensemble de faits".
Delà découlent nécessairement une multitudes de sous questions...
La discussion permet à chacun d'avancer our mieux comprendre un sujet.
Ne vous sentez aucunement attaqué.

Peut-être la question suivante a orienté le choix de la DTN : qu'attendons-nous des tireurs de HN ? Qu'ils performent lors des compétitions ciblées, là ou ils sont attendus.
Je pense que le choix d'exiger des tireurs des scores en matchs et en finales lors des EN découle de cette question.
Pour reprendre l'exemple de l'open de Pologne cité précédemment, oui en effet, certains tireurs ont effectivement très bien tirés lors de cette compétition. Mais, la DTN a faix le choix de leur demander de faire des minimas aux EN, pas sur un autre match. Pourquoi ? Parce que lors d'un championnat important, on leur demande la même chose. C'est toute la problématique du sport de haut niveau : être capable de performer à un moment précis identifié dans la saison, ce qui est le cas puisque tout est écrit : voir la GES inter.
https://www.fftir.org/wp-content/uploads/2022/11/RGS-VI-CARABINE-2223-v2111-vfinale.pdf
Je rappelle aussi que, lors d'un championnat, il n'y a qu'un match individuel par épreuve (je ne compte pas les élim évidement), alors qu'aux EN il y a deux matchs, et deux finales par épreuves pour réaliser les minimas en question.
On peut évidement discuter des scores pour les championnats majeurs, ils sont très élevés c'est vrai. Le curseur est placé très haut, mais c'est encore une fois un choix assumé de la DTN d'exiger le meilleur des athlètes.
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Message par Ballou Mer 7 Déc 2022 - 11:25

jason bourne a écrit:
Avec tout le respect sincère que j'ai pour toi et ta carrière, il me semble que, en ton temps, tu étais content d'être sélectionné pour tes premières compétitions (sans quota) et que tu n'as jamais refusé une sélection de peur de ne pas être au niveau pour terminer sur le podium, et ne dis pas que tu étais sur de finir dans les 3 à chaque fois où que tu n'as jamais fait de contre performances rédhibitoires.
Au contraire, avoues que pour toi cela a pu t'être bénéfique.
Quand tu dis, c'est pas un cadeau, je dis non c'est pas un cadeau, c'est un mérite pour le travail titanesque qu'il faut pour être parmi les 3 meilleurs français.

Bonjour,
Merci hehe
Au risque de de contredire, j'ai déjà décliné une sélection parce que je n'étais pas suffisamment prêt ou parce que je n'avais les moyens de préparer le match en question correctement à ce moment là.
Je ne suis pas le seul d'ailleurs. Par exemple Franck Badiou n'avait pas voulu tirer le championnat d'Europe 10m en 1992 ne s'estimant pas assez prêt à ce moment là (à juste titre d'ailleurs). Quelques mois plus tard, il était vice champion Olympique...
Je n'ai jamais tiré un championnat d'Europe ou du Monde sans avoir tiré des compétitions inters avant, ce qui m'a beaucoup aidé et m'a apporté une expérience irremplaçable. Mon 1er championnat d'Europe je gagne et j'égale le record du Monde juniors de Franck Badiou qui datait de 5 ans, je fais le record du monde après finale, et avec mes 2 co équipiers, nous gagnons par équipes avec également le record du monde. Avant ce championnat d'Europe, j'avais tiré 3 compétitions internationales. La 1ère en France, les 2 autres à l'étranger. Ma meilleur perf de l'année fût tiré lors de ce championnat d'Europe, coïncidence ? Est-ce que j'aurais  tiré le même match lors de ce championnat sans ces 3 compéts inters avant ? Difficile à dire avec certitude à posteriori mais je ne le pense pas ! Ces matchs inters m'ont vraiment beaucoup aidé sur plusieurs points et m'ont aussi permis d'aborder ce championnat plus en confiance, ce qui est très important.
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Message par acisroc Mer 7 Déc 2022 - 12:30

Deux petites questions au passage pour ceux qui savent :
- combien coûte à la FFTir la prise en charge d'un tireur pour la participation à une compétition majeure ISSF ?
- De quel budget dispose-t-elle pour cela ?
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Message par Oramulac Mer 7 Déc 2022 - 12:56

Ballou a écrit:
Oramulac a écrit:
Je n'accable personne, je me pose des questions tout simplement et au fond la seule qui pourrait résumer la totalité de celles-ci c'est "quel intérêt y'a t'il de juger qqn sur un acte (ou deux) et non pas sur un ensemble de faits".
Delà découlent nécessairement une multitudes de sous questions...
La discussion permet à chacun d'avancer our mieux comprendre un sujet.
Ne vous sentez aucunement attaqué.

Peut-être la question suivante a orienté le choix de la DTN : qu'attendons-nous des tireurs de HN ? Qu'ils performent lors des compétitions ciblées, là ou ils sont attendus.
Je pense que le choix d'exiger des tireurs des scores en matchs et en finales lors des EN découle de cette question.
Pour reprendre l'exemple de l'open de Pologne cité précédemment, oui en effet, certains tireurs ont effectivement très bien tirés lors de cette compétition. Mais, la DTN a faix le choix de leur demander de faire des minimas aux EN, pas sur un autre match. Pourquoi ? Parce que lors d'un championnat important, on leur demande la même chose. C'est toute la problématique du sport de haut niveau : être capable de performer à un moment précis identifié dans la saison, ce qui est le cas puisque tout est écrit : voir la GES inter.
https://www.fftir.org/wp-content/uploads/2022/11/RGS-VI-CARABINE-2223-v2111-vfinale.pdf
Je rappelle aussi que, lors d'un championnat, il n'y a qu'un match individuel par épreuve (je ne compte pas les élim évidement), alors qu'aux EN il y a deux matchs, et deux finales par épreuves pour réaliser les minimas en question.
On peut évidement discuter des scores pour les championnats majeurs, ils sont très élevés c'est vrai. Le curseur est placé très haut, mais c'est encore une fois un choix assumé de la DTN d'exiger le meilleur des athlètes.

Il est tout à fait bizarre d'avoir 2 matchs en EN je partage totalement votre avis puisqu'en compétition ils n'ont qu'un seul essai. Pour autant en compétition, on n'exige pas une perf minimale, on souhaite que l'athlète fasse du mieux possible.
Les conditions sont donc totalement différentes pour un tireur qui voudra atteindre un score minimal d'un côté et de l'autre un tireur libéré de cette chape de plomb inconsciente ou consciente (on peut se demander l'intérêt de communiquer sur ce minima à atteindre).
Quant aux juniors quelles compétitions majeures sont ils allés faire la saison dernière ? Championnat dEurope , coupe du Monde, championnat du monde, une épreuve en Suisse fin juillet pour certains lors du championnat de France à Volmerange peut être encore une autre...? Soit très peu d'épreuves pour s'aguerrire hors confort habituel du cnts.
On demande de faire la perf à un moment donné ok...c'est le choix insdicutable édicté par la RGS... LA DTN se priverait elle se la meilleure mondiale pour un évaluation nationale manquée ? La réponse est évidemment non au regard de son incroyable talent et de sa formidable régularité.
Toutes proportions gardées n'est ce pas déclinable dans une moindre mesure.
Une chose est certaine on brillera par notre absence au CDE...
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Message par Ballou Mer 7 Déc 2022 - 14:33

Oramulac a écrit:
Il est tout à fait bizarre d'avoir 2 matchs en EN je partage totalement votre avis puisqu'en compétition ils n'ont qu'un seul essai. Pour autant en compétition, on n'exige pas une perf minimale, on souhaite que l'athlète fasse du mieux possible.
Les conditions sont donc totalement différentes pour un tireur qui voudra atteindre un score minimal d'un côté et de l'autre un tireur libéré de cette chape de plomb inconsciente ou consciente (on peut se demander l'intérêt de communiquer sur ce minima à atteindre).
Quant aux juniors quelles compétitions majeures sont ils allés faire la saison dernière ? Championnat dEurope , coupe du Monde, championnat du monde, une épreuve en Suisse fin juillet pour certains lors du championnat de France à Volmerange peut être encore une autre...? Soit très peu d'épreuves pour s'aguerrire hors confort habituel du cnts.
On demande de faire la perf à un moment donné ok...c'est le choix insdicutable édicté par la RGS... LA DTN se priverait elle se la meilleure mondiale pour un évaluation nationale manquée ? La réponse est évidemment non au regard de son incroyable talent et de sa formidable régularité.
Toutes proportions gardées n'est ce pas déclinable dans une moindre mesure.
Une chose est certaine on brillera par notre absence au CDE...

Il faut d'abord bien comprendre ce qu'est une compétition majeure, ce que n'est absolument pas un championnat de France !!!
C'est soit un championnat d'Europe, un championnat du Monde, Jeux Européens quand ils ont lieu (ce qui est le cas cette saison), Jeux Olympiques ou  coupes du Monde, encore que les coupes du Monde sont plûtôt des matchs de préparation maintenant qu'il n'y a plus du tout de quotas pour les Jeux sur ces épreuves. Mais bon, vu le niveau, on peut les considérer comme des compétitions majeures.
Tout le reste, grand prix, matchs inters ce sont des compétitions internationales et il y en a bcp plus que vous ne le pensez. Il n'y a qu'à suivre les résultats sur le site de la Fédération. Des matchs comme l'Open de Pologne, du Danemark, Les GP de Ruse, Osijek, Berlin, Grenade, la Meyton Cup à Innsbruck, la HN Cup à Munich, le GP de Fleury, l'ISAS de Dortmund, l'ISCH d'Hannovre le GP de la Libération à Plzen etc...sans compter les matchs réservés aux juniors : la coupe des Alpes, la coupe du Monde de Suhl, le HOPES de Plzen, le match de Pforzheim. De plus plus, chaque année, plusieurs juniors tirent des compéts en seniors-dames comme des Rifles Cup, le GP de la Libération, d'Osijek, de Grenade, l'Open du Danemark à Aarhus par exemple ou même des coupes du Monde voir cht d'Europe ou du Monde en adultes alors qu'il sont juniors, mais ça c'est pour les meilleurs d'entres eux si leur niveau le justifie. Océanne est par exemple championne d'Europe 2021 et 2ème en 2022 à 10m en dames alors qu'elle est juniors.
Alors, nous n'envoyons pas forcément des délégations sur chaque match, en fonction des calendriers et des budgets, mais beaucoup quand même !


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Message par Ballou Mer 7 Déc 2022 - 14:49

acisroc a écrit:Deux petites questions au passage pour ceux qui savent :
- combien coûte à la FFTir la prise en charge d'un tireur pour la participation à une compétition majeure ISSF ?
- De quel budget dispose-t-elle pour cela ?

Il y a un budget pour toutes les compétitions internationales quelles soient majeures ou non, cibles ET plateau : c'est le budget haut niveau. Plus un budget pour les compétitions para tir, pour les épreuves mondiales : arbalète, bench rest armes anciennes, silhouettes métalliques, TSV.
Je ne peux pas communiquer le montant sur un forum, mais juste pour la cible et le plateau haut niveau, nous sommes sur un budget très important à 7 chiffres. Le coût d'un tireur sur une compétition varie énormément principalement en fonction de 3 facteurs  : le lieu - une compétition en Asie ou en Australie n'a pas du tout le même coût qu'une autre en Allemagne ou en Espagne par exemple. La durée : certains matchs durent 5 jours, les matchs uniquement 10m en hiver par exemple, d'autres durent bcp plus longtemps, parfois 10 jours de présence sur le site pour un athlète. Le mode de déplacement : véhicules fédéraux ou avion.
A cela se rajoute les budgets de tous les stages nationaux. Rien que pour les stages haut niveau,  cibles et plateau, même si le montant total est plus modeste que le budget compets inters haut niveau, c'est déjà une très belle somme.


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Message par acisroc Mer 7 Déc 2022 - 17:08

Ballou a écrit:
acisroc a écrit:Deux petites questions au passage pour ceux qui savent :
- combien coûte à la FFTir la prise en charge d'un tireur pour la participation à une compétition majeure ISSF ?
- De quel budget dispose-t-elle pour cela ?

Il y a un budget pour toutes les compétitions internationales quelles soient majeures ou non, cibles ET plateau : c'est le budget haut niveau. Plus un budget pour les compétitions para tir, pour les épreuves mondiales : arbalète, bench rest armes anciennes, silhouettes métalliques, TSV.
Je ne peux pas communiquer le montant sur un forum, mais juste pour la cible et le plateau haut niveau, nous sommes sur un budget très important à 7 chiffres. Le coût d'un tireur sur une compétition varie énormément principalement en fonction de 3 facteurs  : le lieu - une compétition en Asie ou en Australie n'a pas du tout le même coût qu'une autre en Allemagne ou en Espagne par exemple. La durée : certains matchs durent 5 jours, les matchs uniquement 10m en hiver par exemple, d'autres durent bcp plus longtemps, parfois 10 jours de présence sur le site pour un athlète. Le mode de déplacement : véhicules fédéraux ou avion.
A cela se rajoute les budgets de tous les stages nationaux. Rien que pour les stages haut niveau,  cibles et plateau. Même si le montant total est plus modeste que le budget compets inters haut niveau, c'est déjà une très belle somme.

Merci pour ta réponse, qui appelle une autre question :)

L'existence de ce Budget ne contribue t'elle pas à limiter les possibilités de la FFTir quant-aux nombre d’athlètes qu'il est possible d'engager sur des compétitions internationales ?

Autrement dit, le faible nombre de tireurs engagés sur une compétition peut il également s'expliquer par des questions financières et non uniquement sportives ?
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Message par Ballou Mer 7 Déc 2022 - 17:28

acisroc a écrit:
Merci pour ta réponse, qui appelle une autre question :)

L'existence de ce Budget ne contribue t'elle pas à limiter les possibilités de la FFTir quant-aux nombre d’athlètes qu'il est possible d'engager sur des compétitions internationales ?

Autrement dit, le faible nombre de tireurs engagés sur une compétition peut il également s'expliquer par des questions financières et non uniquement sportives ?

Malheureusement, comme la plupart des Fédérations, nous devons composer avec nos moyens en effet. Qui plus est, depuis la crise sanitaire, le coût des billets d'avion a considérablement augmenté pour certaines destinations, ce qui n'arrange rien évidement.
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Message par acisroc Mer 7 Déc 2022 - 17:37

Ballou a écrit:
acisroc a écrit:
Merci pour ta réponse, qui appelle une autre question :)

L'existence de ce Budget ne contribue t'elle pas à limiter les possibilités de la FFTir quant-aux nombre d’athlètes qu'il est possible d'engager sur des compétitions internationales ?

Autrement dit, le faible nombre de tireurs engagés sur une compétition peut il également s'expliquer par des questions financières et non uniquement sportives ?

Malheureusement, comme la plupart des Fédérations, nous devons composer avec nos moyens en effet. Qui plus est, depuis la crise sanitaire, le coût des billets d'avion a considérablement augmenté pour certaines destinations, ce qui n'arrange rien évidement.

Je comprends donc que ces limites budgétaires ont participé à contraindre la DTN à fixer des objectifs sportifs relativement élevés et à choisir de n'envoyer des tireurs que sur des compétitions sur lesquelles il existait de réelles chances de podium ou de performances notables.

C'est bien ça ?

(C’est vrai que ça semble évident mais c’est parfois utile de le rappeler)
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Message par ML67 Mer 7 Déc 2022 - 18:45

acisroc a écrit:
Ballou a écrit:
acisroc a écrit:
Merci pour ta réponse, qui appelle une autre question :)

L'existence de ce Budget ne contribue t'elle pas à limiter les possibilités de la FFTir quant-aux nombre d’athlètes qu'il est possible d'engager sur des compétitions internationales ?

Autrement dit, le faible nombre de tireurs engagés sur une compétition peut il également s'expliquer par des questions financières et non uniquement sportives ?

Malheureusement, comme la plupart des Fédérations, nous devons composer avec nos moyens en effet. Qui plus est, depuis la crise sanitaire, le coût des billets d'avion a considérablement augmenté pour certaines destinations, ce qui n'arrange rien évidement.

Je comprends donc que ces limites budgétaires ont participé à contraindre la DTN à fixer des objectifs sportifs relativement élevés et à choisir de n'envoyer des tireurs que sur des compétitions sur lesquelles il existait de réelles chances de podium ou de performances notables.

C'est bien ça ?

(C’est vrai que ça semble évident mais c’est parfois utile de le rappeler)


Bonsoir,
Je me permets d'intervenir après avoir lu de nombreux posts.
Parmi mes nombreuses missions à la FFTIR, je suis responsable de la logistique à la FFTIR, particulièrement pour l'équipe 1 séniors et dames. Avant j'ai été entraîneur carabine.

A propos du budget pour les déplacements internationaux et plus particulièrement pour les compétitions majeures, nous avons à notre disposition un budget important. Il est constitué d'argent public (l'Etat, vos impôts) et d'argent privé (FFTIR). Pour la mise en place des actions, nous avons des partenaires comme Air France, ACCOR, FIOCCHI etc....
Le premier critère pour sortir est un critère sportif et non un critère financier.
Plusieurs mois à l'avance voir 1 an avant nous préparons les déplacements. Dès que nous recevons la délégation, nous devons tout "mettre en musique" et rester dans l'enveloppe prévue initialement. 9/10 nous y arrivons.
Contrairement à ce que j'ai pu lire, les billets d'avion n'ont pas augmenté. Particulièrement si nous arrivons à les prendre tôt. Merci Air France et SVIF notre agence de voyage pour les fédérations olympiques.

D'un point de vue sportif, la FFTIR a mis des critères élevés tout simplement pour être en corrélation avec la réalité du niveau international. D'ailleurs, de plus en plus de fédérations appliquent à peu prêt la même politique que celle de la FFTIR.

L'idée qui consiste à dire qu'il faut beaucoup d'expérience (d'ailleurs c'est quoi beaucoup d'expérience ??) pour réussir une épreuve majeure est obsolète. Depuis 2015, nous pouvons constater que de jeunes tireurs avec peu ou pas d'expérience ont pu être performant très vite.
C'est vrai en France comme à l'étranger !!!

Avant de prétendre à réaliser des performances à l'international, il faut surtout bien se préparer à "la maison !!! "
Pour finir, en 2021 nous sommes restés enfermés en France avec peu de sorties et les équipes de France ont été très performantes (Europes OSIJEK, JO, WCH juniors Lima). On n'a pas vu les chinois en 2021 et 2022 et ils ont écrasé la terre entière aux JO et aux championnats du monde 2022.

Allez les bleus !!!







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Message par Ballou Mer 7 Déc 2022 - 20:42

acisroc a écrit:
Je comprends donc que ces limites budgétaires ont participé à contraindre la DTN à fixer des objectifs sportifs relativement élevés et à choisir de n'envoyer des tireurs que sur des compétitions sur lesquelles il existait de réelles chances de podium ou de performances notables.

C'est bien ça ?

(C’est vrai que ça semble évident mais c’est parfois utile de le rappeler)

Non, ce n'est pas ce que j'ai dis. J'ai dis que la plupart des Fédérations font avec leurs moyens et ceux-ci ne sont pas illimités.
Avons nous encore les moyens d'envoyer des délégations de 40 personnes en Asie ou aux Etats-Unis par exemple comme ça se faisait il y a 20 ans ? Non, plus maintenant et ce ne serait pas non plus accepté par l'ANS, car comme ML67 l'a précisé, les critères sportifs sont la priorité pour sélectionner les athlètes.
Que ce soit pour les compétions ou les stages, nous sommes rigoureux et nous restons dans les budgets qui nous sont alloués, c'est important et c'est aussi une question de crédibilité auprès de l'ANS.
Là ou je ne suis pas tout à fait d'accord avec ML67, c'est sur le coût des billets d'avion, en particulier pour les destinations lointaines. Bref, avec le contexte géo politique et la crise sanitaire, tout augmente, y compris les tarifs des hôtels sur les compétitions.
Pour en revenir à l'expérience nécessaire pour performer, je répondais en particulier à un forumeur qui disait que les jeunes n'avait pas de compétitions pour s'aguerrir, ce qui est faux ! Je suis d'accord sur le fait que depuis plusieurs saisons, des jeunes arrivent et performent méchament lors de leurs 1ères compéts, on le voit de plus en plus. Il n'y a qu'à regarder les moyennes d'âge des très bons tireurs à 50m ou au pistolet 25m par exemple ou avant il y a avait des tireurs d'expérience aux avants postes la plupart du temps et les jeunes mettaient un peu de temps à parvenir à leur niveau. Ce n'est plus le cas c'est absolument vrai.


Dernière édition par Ballou le Mer 7 Déc 2022 - 20:56, édité 1 fois
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Message par Ballou Mer 7 Déc 2022 - 20:54

ML67 a écrit:
Avant de prétendre à réaliser des performances à l'international, il faut surtout bien se préparer à "la maison !!! "
Pour finir, en 2021 nous sommes restés enfermés en France avec peu de sorties et les équipes de France ont été très performantes (Europes OSIJEK, JO, WCH juniors Lima). On n'a pas vu les chinois en 2021 et 2022 et ils ont écrasé la terre entière aux JO et aux championnats du monde 2022.

Allez les bleus !!!


C'est juste, c'est ce que j'expliquais quand je disais que les minimas sont élevés c'est vrai, et qu'ils sont demandés lors d'une échéance précise, en l'occurence les EN. A partir du moment ou un athlète est capable de tirer les minimas quand on le lui demande, la plupart du temps, ça fonctionne lorsqu'il tire en international.
Pensez qu'en tirant 623-624 à la maison ça peut faire 630 à l'international, sauf coup de bol énorme, c'est quand même peu probable...
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Message par acisroc Jeu 8 Déc 2022 - 6:24

C’est une très bonne nouvelle d’apprendre que le financier n’est pas un facteur limitant et que le choix des athlètes participant à une compétition est purement sportif merci à vous deux pour ces réponses
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Message par Ballou Jeu 8 Déc 2022 - 9:05

acisroc a écrit:merci à vous deux pour ces réponses

Avec plaisir, je n'ai peut-être pas tjs été très clair, ce n'est pas tjs facile de retranscrire exactement ce qu'on veut exprimer par écrit. Les phrases peuvent avoir un double sens et parfois 2 personnes comprennent 2 choses différentes en lisant les même propos.
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Message par Oramulac Jeu 8 Déc 2022 - 10:17

Ballou a écrit:
ML67 a écrit:
Avant de prétendre à réaliser des performances à l'international, il faut surtout bien se préparer à "la maison !!! "
Pour finir, en 2021 nous sommes restés enfermés en France avec peu de sorties et les équipes de France ont été très performantes (Europes OSIJEK, JO, WCH juniors Lima). On n'a pas vu les chinois en 2021 et 2022 et ils ont écrasé la terre entière aux JO et aux championnats du monde 2022.

Allez les bleus !!!


C'est juste, c'est ce que j'expliquais quand je disais que les minimas sont élevés c'est vrai, et qu'ils sont demandés lors d'une échéance précise, en l'occurence les EN. A partir du moment ou un athlète est capable de tirer les minimas quand on le lui demande, la plupart du temps, ça fonctionne lorsqu'il tire en international.
Pensez qu'en tirant 623-624 à la maison ça peut faire 630 à l'international, sauf coup de bol énorme, c'est quand même peu probable...

"À partir du moment où un athlète est capable de faire les minimas quand on lui demande, la plus part du temps, ça fonctionne quand il tire en International"

Si on lit cela au premier degré c'est inquiétant au sens où le tireur est considéré comme une machine à points sans aucune forme de bienveillance humaniste à son égard. On voit souvent le terme de "machine de guerre" dans les.commentaires sur les incroyables performances d'Oceanne Muller. Personnellement je trouve cela inquiétant de penser sous cette forme. Le management du sportif a considérablement évolué (peut-être trop dans un sens), mais delà à en faire du management à la "tu tires ce jour là et tu fais ça"...
Je n'imagine pas un seul instant que c'est la teneur du propos.

Pour autant je vous rejoins qu'un 623-624 ne fera probablement pas un 630 à l'international...en même temps ça tombe bien puisque personne ne tire 630 à l'international sauf Oceanne. Mais ne nions pas l'inverse qu'un 630 à la maison dans le cadre habituel du cnts ne rentrera pas en finale d'un CDE ou CDM...

Merci pour toutes vos explications très précieuses concernant aussi la logistique
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Message par mj75 Jeu 8 Déc 2022 - 10:40


"À partir du moment où un athlète est capable de faire les minimas quand on lui demande, la plus part du temps, ça fonctionne quand il tire en International"

Si on lit cela au premier degré c'est inquiétant au sens où le tireur est considéré comme une machine à points sans aucune forme de bienveillance humaniste à son égard. On voit souvent le terme de "machine de guerre" dans les.commentaires sur les incroyables performances d'Oceanne Muller. Personnellement je trouve cela inquiétant de penser sous cette forme. Le management du sportif a considérablement évolué (peut-être trop dans un sens), mais delà à en faire du management à la "tu tires ce jour là et tu fais ça"...
Je n'imagine pas un seul instant que c'est la teneur du propos.

Pour autant je vous rejoins qu'un 623-624 ne fera probablement pas un 630 à l'international...en même temps ça tombe bien puisque personne ne tire 630 à l'international sauf Oceanne. Mais ne nions pas l'inverse qu'un 630 à la maison dans le cadre habituel du cnts ne rentrera pas en finale d'un CDE ou CDM...

Merci pour toutes vos explications très précieuses concernant aussi la logistique[/quote]


La "bienveillance humaniste" a depuis un certain moment disparu du sport de Haut Niveau . On est beaucoup plus sur une réflexion de type "no pain - no gain " que sur une quelconque bienveillance . On apprécie ou pas mais le niveau actuel pour avoir une médaille en compétition international de tir est tel que l'exigence que doit avoir l'athlète est maximale. Pas sûr que les tireurs chinois ait un jour entendu parler de bienveillance et cela ne les a pas empêché de faire une razzia lors des derniers championnats du monde . Ce système de travail et de pensée n'est pas applicable en France mais donne d'excellents résultats pour eux.
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Message par Oramulac Jeu 8 Déc 2022 - 11:04

mj75 a écrit:
"À partir du moment où un athlète est capable de faire les minimas quand on lui demande, la plus part du temps, ça fonctionne quand il tire en International"

Si on lit cela au premier degré c'est inquiétant au sens où le tireur est considéré comme une machine à points sans aucune forme de bienveillance humaniste à son égard. On voit souvent le terme de "machine de guerre" dans les.commentaires sur les incroyables performances d'Oceanne Muller. Personnellement je trouve cela inquiétant de penser sous cette forme. Le management du sportif a considérablement évolué (peut-être trop dans un sens), mais delà à en faire du management à la "tu tires ce jour là et tu fais ça"...
Je n'imagine pas un seul instant que c'est la teneur du propos.

Pour autant je vous rejoins qu'un 623-624 ne fera probablement pas un 630 à l'international...en même temps ça tombe bien puisque personne ne tire 630 à l'international sauf Oceanne. Mais ne nions pas l'inverse qu'un 630 à la maison dans le cadre habituel du cnts ne rentrera pas en finale d'un CDE ou CDM...

Merci pour toutes vos explications très précieuses concernant aussi la logistique


La "bienveillance humaniste" a depuis un certain moment disparu du sport de Haut Niveau . On est beaucoup plus sur une réflexion de type "no pain - no gain " que sur une quelconque bienveillance . On apprécie ou pas mais le niveau actuel pour avoir une médaille en compétition international de tir est tel que l'exigence que doit avoir l'athlète est maximale. Pas sûr que les tireurs chinois ait un jour entendu parler de bienveillance et cela ne les a pas empêché de faire une razzia lors des derniers championnats du monde . Ce système de travail et de pensée n'est pas applicable en France mais donne d'excellents résultats pour eux. [/quote]

Le "No pain no gain" est la base de travail de tout athlète qui se respecte ou bien il n'a rien à faire dans le haut niveau.
Le management humaniste n'a pas disparu, mais il commence seulement à poindre le bout de son nez avec de la préparation mentale, des analyses 2.0 individuelles et collectives, l'apparition des neurosciences etc etc mais pour tout cela il est indispensable de connaître l'individu (athlète) et à l'heure actuelle d'entrer dans son cerveau pour en tirer le meilleur et qu'il se sente épanoui.

La Chine a des résultats...oui...les Russes en théorie aussi...à quel prix...je ne suis pas certain que l'humain ait un prix dans ces pays.

Tout est une histoire de limites (ou quota ptdr )
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Message par Ballou Jeu 8 Déc 2022 - 12:08

mj75 a écrit:
Si on lit cela au premier degré c'est inquiétant au sens où le tireur est considéré comme une machine à points sans aucune forme de bienveillance humaniste à son égard. On voit souvent le terme de "machine de guerre" dans les.commentaires sur les incroyables performances d'Oceanne Muller.
Je n'imagine pas un seul instant que c'est la teneur du propos.

Ce n'est pas en effet le teneur de mes propos. Je n'ai jamais employé le terme machine en parlant d'un athlète qui est un terme que je déteste, et encore moins machine de guerre hehe
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Message par St4rm Ven 16 Déc 2022 - 13:08

Je saute du coq à l'âne, désolé je comprends pas tout, je suis que le père de la tireuse :D ! Si je comprends bien ces évaluations servent surtout pour les adultes et à la limite les juniors, c'était quoi l'intérêt de convier les minimes et cadets ?
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Message par ML67 Ven 16 Déc 2022 - 13:54

St4rm a écrit:Je saute du coq à l'âne, désolé je comprends pas tout, je suis que le père de la tireuse :D ! Si je comprends bien ces évaluations servent surtout pour les adultes et à la limite les juniors, c'était quoi l'intérêt de convier les minimes et cadets ?

Faire une compétition !! Une très bonne expérience pour l’avenir
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Message par mj75 Ven 16 Déc 2022 - 14:00

St4rm a écrit:Je saute du coq à l'âne, désolé je comprends pas tout, je suis que le père de la tireuse :D ! Si je comprends bien ces évaluations servent surtout pour les adultes et à la limite les juniors, c'était quoi l'intérêt de convier les minimes et cadets ?

souvent des cadets sont intégrés dans les équipes juniors qui partent sur des compétitions internationales (cas de pistoliers et carabiniers très récemment ) - C'est top pour ces jeunes
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Message par St4rm Ven 16 Déc 2022 - 14:10

ML67 a écrit:

Faire une compétition !!  Une très bonne expérience pour l’avenir

Habitant Marseille c'était compliqué !

mj75 a écrit:souvent des cadets sont intégrés dans les équipes juniors qui partent sur des compétitions internationales (cas de pistoliers et carabiniers très récemment ) - C'est top pour ces jeunes

Ma fille minime est déjà dans le collectif cadet, on va pas lui faire sauter trop de marches :D ! Déjà là on se met au 25m doucement. Faut qu'elle progresse en précision ... Qu'elle s'adepte ensuite au cyble vitesse Cadet, après j'ai pas saisis la différence entre le 3x7 et ce qui le remplace en Cadet.
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