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Utilisation du télescope lors des épreuves TAR

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Message par Air Force Ven 20 Mai 2022 - 23:47

Cela rappelle les tirs effectués ( sans télescope bien.sur ) par les bidasses a l.epoque ou le h+l  était mesuré..ou.nombre d impacts dans la cible..
Bref= Un.tir totalement à l'opposé d un   tir sportif ou seule la performance et score sont recherchés
.👎
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Message par bren10 Sam 21 Mai 2022 - 8:39

Des tirs comme celui présenté par bx, j'en ai réalisé des tonnes. Et encore tout récemment au Championnat Départemental TAR, mais je ne me plains pas, parce que nous sommes tous logés à la même enseigne. Ceci dit, c'est extrêmement frustrant de mettre 10 impacts dans la paume d'une main à 200 m avec une pétoire qui m'a vu naître et que le mérite n'en soit pas reconnu au tableau d'affichage par un score correspondant.

C'est l'élément de découragement dominant lors des concours. On entend bien des tireurs qui avouent piteusement avoir tiré "comme un pied" ou "en avoir mis partout", mais quand on croise un tireur d'un niveau reconnu sortir du stand en grommelant ou l'épaule basse et l'air dépité, on connaît la raison.

Et il n'y a pas de parade. La première balle d'essai n'est pas fiable. Après, on n'a que 4 tirs pour établir un point moyen et, si la visée n'est pas réglable (facilement), estimer la contre-visée. Si on n'a pas la chance d'avoir vu juste, la déception est au bout.

Généralement, c'est le tir de Précision qui est décalé. Le tir de Vitesse est plus éparpillé mais recentré. Souvent, le score est meilleur en Vitesse pour cette raison même. Au final, comme les matchs se tirent en 20 coups, les points perdus ne se rattrapent jamais : une zone de décalage en Précision et toute chance de faire un podium s'est envolée.

La lumière peut changer, comme la force et la direction du vent (mortel en .223!). La position et la prise (tension de bretelle) peuvent ne pas être identiques. Tout cela fait qu'on peut ensuite enquiller les 9 (ou les 8!) en croyant bien faire.

Bienvenue au club des tireurs TAR : Tir Aléatoire Réglementaire.
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Message par X-Concept Mer 1 Juin 2022 - 8:58

Tout le monde oublie juste que le TAR est une discipline qui colle au plus près du tir militaire. Et en tir militaire, l'usage du télescope est réduit à la portion congrue !
C'est comme les incidents de tir .....
Quand ils arrivent, le tireur lève le bras comme en ISSF. Ben, non, en TAR, l'incident de tir n'existe pas et le tireur doit faire son "dépannage" dans le temps qui lui reste.
Il faut lire le règlement avant de "jouer" ......
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Message par acisroc Mer 1 Juin 2022 - 9:19

Le TAR est un tir d’inspiration militaire pas un tir militaire !
C’est ce qui est justement inscrit en début du règlement que ceux qui se sont exprimés ont lu (et ils ont même lu leurs versions successives)

Nous appartenons à une fédération sportive et parmis les critères internationaux édictés par le GAISF, pour être reconnu comme sport, il faut disposer d’un règlement sportif garantissant l’équité sportive.

Ce que certains contestent aujourd’hui c’est que, A ce stade, au bout de 15 ans, le règlement TAR n’est pas en mesure de garantir à 100% cette équité
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Message par Sylvain_801 Mer 1 Juin 2022 - 11:42

pour la part, on dis "Tir aux Armes Réglementaires", quand je tirai dans un cadre militaire, on n'avait pas de télescope pour voir les impacts mais on allait aux résultats à la fin.
Ce n'est pas un peu l'esprit du TAR ? Le ut est de toucher la cible, avoir un meilleur groupement possible,
maintenant dans une compétition, les points permettent de départager et classer les tireurs. Celui qui a une arme bien réglé ou qui connait bien son arme, s'il fait un bon tir sera mieux classé, pour les autres il y a du travail d'entrainement
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Message par acisroc Mer 1 Juin 2022 - 12:03

Sylvain_801 a écrit:pour la part, on dis "Tir aux Armes Réglementaires", quand je tirai dans un cadre militaire, on n'avait pas de télescope pour voir les impacts mais on allait aux résultats à la fin.
Ce n'est pas un peu l'esprit du TAR ? Le ut est de toucher la cible, avoir un meilleur groupement possible,
maintenant dans une compétition, les points permettent de départager et classer les tireurs. Celui qui a une arme bien réglé ou qui connait bien son arme, s'il fait un bon tir sera mieux classé, pour les autres il y a du travail d'entrainement

Le but n'est pas d'avoir le meilleur groupement, sinon le résultat se fonderait, comme en bench rest, sur une notion HxL.

Dès lors que l'on intègre une notion de points, des paramètres tels que la luminosité et le vent influent sur le blasonnage à 200m et, si l'on ne dispose pas de longue vue il est impossible d'y remédier pendant une série.

Il y a donc un aléa sur le résultat du tir.

Cet aléa est d'ailleurs complètement assumé par le règlement TAR qui précise :

"Le tireur doit assumer ses propres incidents dans le déroulement des épreuves et gérer sa chance"

Or cette part d'aléa est totalement incompatible avec la notion même de sport.
En effet, le GAISF précise que la chance ne peut en aucun cas influer sur le résultat sportif :

"The sport should not rely on any element of “luck” specifically integrated into the sport".

En l'état, le TAR ne peut donc être considéré comme une discipline sportive.

Ceci étant, puisque certains veulent vraiment parler de tir militaire, je rappelle quand même qu'un tireur de précision militaire dispose d'un spotter équipé d'une lunette, et qui guide de tireur sur les corrections à apporter sur son tir...

Donc, si l'on voulait vraiment faire du tir de précision militaire il faudrait faire comme dans la discipline Silhouette Métallique et autoriser un spotter au tireur...
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Message par Air Force Mer 1 Juin 2022 - 13:59

...ou tout simplement un.télescope non ???... bigrin pour que le TAR devienne vraiment un tir sportif et non militaire.
( actuellement il ne..manque plus, que la tenue cam.et casque lourd au TAR et avoir un podium au h+l..) 👎

+1 asisroc !
[b]En l'état, le TAR ne peut donc être considéré comme une discipline sportive.
[/b]
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Message par acisroc Mer 1 Juin 2022 - 16:37

Mon message est à dessein un peu provocateur...
J'en conviens...
bigrin

Ceci étant cela permet de rappeler qu'elle est la définition d'un sport telle qu'adoptée par le GAISF (dont l'ISSF et l'IPSC sont membres) :

- Le sport doit comporter un élément de compétition (ce qui n'exclut pas la pratique loisir).
- Le sport ne doit pas reposer sur un élément de "chance" spécifiquement intégré au sport.
- Le sport ne doit pas être jugé comme présentant un risque excessif pour la santé et la sécurité de ses athlètes ou de ses participants.
- Le sport ne doit en aucun cas être nocif pour toute créature vivante.
- Le sport ne doit pas reposer sur un équipement fourni par un seul fournisseur.

Il ne manque finalement pas grand chose au TAR pour satisfaire ces critères...
Juste de régler cette question d'aléa
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Message par Laurent C Lun 6 Juin 2022 - 14:35

Donc, le cyclisme, avec la (mal)chance d'avoir une crevaison ou pas, n'est pas un sport
Le ballon oval, avec la chance du bon rebond, n'est pas un sport.
La course au large, avec la chance de la météo, n'est pas un sport.
Toutes épreuves, tel le ski de descente, où un tirage au sort de l'ordre des départs joue fortement sur la performance potentielle, ne sont pas des sports.
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Message par bx19gt Lun 6 Juin 2022 - 15:18

Sauf que ces sports ces impondérables ne sont pas inscrits dans le réglement
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Message par acisroc Lun 6 Juin 2022 - 19:54

Exactement...

Ce que le GAISF refuse c'est de faire volontairement reposer le résultat sur la chance :
"Le sport ne doit pas reposer sur un élément de "chance" spécifiquement intégré au sport".

Le GAISF n'exclut pas la possibilité de subir un aléa malheureux dont la probabilité demeure faible ou qui peut être corrigé.

Dans les autres sports que tu cites, l'aléa existe mais sa probabilité est soit très faible (le rebond improbable) soit, le sportif dispose de la capacité, soit préventivement (vérification du matériel), soit par une action correctrice (réparation de la casse) d'y remédier.

Et surtout les règlements ne prévoient pas que la gestion de la chance doit être une composante de la performance.

Dans le TAR l'aléa est spécifiquement intégrée dans le règlement.
De plus, à 200m, le tireur a une forte probabilité de subir un aléa (conditions de tir changeantes) et quand cet alea intervient il peut ne s'en rendre compte qu'en fin de tir de sorte qu'il ne peut pas se corriger.

Autrement dit, le règlement impose au tireur de subir l'aléa et lui refuse la possibilité d'en limiter les effets (à la différence des autres sports).
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Message par Laurent C Lun 6 Juin 2022 - 20:39

Franchement, je trouve que tu encules les mouches.
La plupart des tireurs de TAR s'accommodent très bien de ces aléas. Il en est même qui utilisent d'autres armes que celles qui font les podium.
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Message par bx19gt Lun 6 Juin 2022 - 21:47

C'est pas parceque on s'accomode de ce mode de pensée, qu'on apprecie d'avoir raté son match parcequ'on n'a pas été capable de voir ses impacts pendant 10 coups.
Et qu'on n'est pas frustré d'avoir groupé dans un equivalent du 10 mais dans le 9-8 ce qui vous relegue en queue de classement

C'est certes le jeu du TAR depuis le début, mais on a le droit de pensé que c'est super chia...t
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Message par Laurent C Lun 6 Juin 2022 - 22:00

Pour moi, ça fait partie du jeu, car c'est un jeu.
La recherche des points passe aussi par ça.
Pour le tir hyper pointu, il y a l'ISSF.
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Message par bx19gt Mar 7 Juin 2022 - 7:39

Je ne vois pas comment la recherche du point peut passer par là
La recherche du point passe par la possibiilté de voir ou on tire
C'est pas le cas au TAR

Je ne vois pas non plus ce qu'il y aurait de hyper pointu de savoir ou on envoi 10 cartouches surtout avec la hausse des composants (+50% en deux ans sur les balles que j'utilise)

Demande aux tireurs allemands et luxembourgeois ce qu'ils pensent de ta "recherche qui passe par là"
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Message par bx19gt Mar 7 Juin 2022 - 12:14

la liste des qualifiés est sur le site de la fede
On notera que 93 tireurs ont participés au 823 pour 140 quotas !
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Message par Embulk Mar 7 Juin 2022 - 12:17

bx19gt a écrit:la liste des qualifiés est sur le site de la fede
On notera que 93 tireurs ont participés au 823 pour 140 quotas !

Quand tu vois les scores entre le 820 et le 823, ils se valent voir même les scores sont meilleurs en 820 (sur le TOP10). L'argument débile que les réglementaires "match" apportent un trop gros avantage ne tient pas CQFD
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Message par acisroc Mar 7 Juin 2022 - 12:38

Laurent C a écrit:Pour moi, ça fait partie du jeu, car c'est un jeu.
La recherche des points passe aussi par ça.
Pour le tir hyper pointu, il y a l'ISSF.

C'est bien ça...
C'est un jeu... de hasard ptdr

Blague à part, si l'on veut prétendre au qualificatif de sport, il faut faire en sorte que la notion de hasard doit être réduite au maximum. Le sportif doit garder au maximum la maîtrise de sa performance. C'est l'esprit du GAISF et de Sport Accord.
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Message par bx19gt Mar 7 Juin 2022 - 12:59

Embulk a écrit:
bx19gt a écrit:la liste des qualifiés est sur le site de la fede
On notera que 93 tireurs ont participés au 823 pour 140 quotas !

Quand tu vois les scores entre le 820 et le 823, ils se valent voir même les scores sont meilleurs en 820 (sur le TOP10). L'argument débile que les réglementaires "match" apportent un trop gros avantage ne tient pas CQFD

Ah ca on le dit depuis le début
L'avantage pourrait surement se voir un peu mieux avec une 1/2 C50 mais pas sur C50
Les scores du 820 etant meme globalement plus elevés (moyenne des 10 premiers  193.9 au 820 contre 192.6 au 823)
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Message par Embulk Mer 8 Juin 2022 - 9:22

J'ai mergé les résultats du 820 et du 823...force est de constater que l'argumentaire pour la création du 823 est bidon... https://www.docdroid.net/MFWI1jT/merge-820-823-pdf

Pour le fameux avantage au couché permettant de faire facilement un 100/100 avec un dioptre (ha oui et la fameuse bretelle 1907!!)....en 823 il n'y a que 17 tireurs contre 25 tireurs en 820.

On pénalise donc les tireurs du 820 avec un quota moindre pour créer le 823 qui ne remplit pas son propre quota (ils vont pouvoir supprimer 2 séries sur le plan de tir des France). On pénalise les clubs qui potentiellement ne peuvent plus présenter d'équipe car leur tireurs sont scindés dans 2 épreuves (identique).

Et sinon, le ras le cut phase 1 est disponible : https://www.ligue-tir-auvergne.fr/index.php/ras-le-cut/2101-ras-le-cut-tar-2021-2022-phase-1
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Message par bx19gt Mer 8 Juin 2022 - 10:54

Embulk a écrit:J'ai mergé les résultats du 820 et du 823...force est de constater que l'argumentaire pour la création du 823 est bidon... https://www.docdroid.net/MFWI1jT/merge-820-823-pdf

Pour le fameux avantage au couché permettant de faire facilement un 100/100 avec un dioptre (ha oui et la fameuse bretelle 1907!!)....en 823 il n'y a que 17 tireurs contre 25 tireurs en 820.

Attention aux conclusions attives

17 tireurs au 823 ont realisé 100 mais sur 93 tireurs (18% des tireurs)
25 tireurs ont realisé 100 au 820 mais sur 605 tireurs (4% des tireurs)

Sur ce plan le ratio de 100 au couché le 823 plaide clairement pour lui
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Message par Embulk Mer 8 Juin 2022 - 11:49

Sur la quantité oui, mais si tu ne prends que le panel des 100 premiers du 820 et du 823, tu es à 17% pour les 2.
Et si on prend le top100 des disciples rassemblées, 9 tireurs du 823 VS 11 tireurs du 820
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Message par bx19gt Mer 8 Juin 2022 - 12:07

Sauf que tu consideres ainsi que tous ceux du 823 ont un niveau qui correspond au 15% des meilleurs du 820

On ne peut pas considerer que tous ceux du 823 parcequ'ils possedent une carabine à dioptre sont forcement des "kacks"
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Message par Laurent C Mer 8 Juin 2022 - 15:29

bx19gt a écrit:Sauf que tu consideres ainsi que tous ceux du 823 ont un niveau qui correspond au 15% des meilleurs du 820

On ne peut pas considerer que tous ceux du 823 parcequ'ils possedent une carabine à dioptre sont forcement des "kacks"

Si l'on considère que les premiers font les mêmes scores avec quasiment n'importe quelle carabine performante, autrement dit que l'arme ne fait pas tout dans l'affaire, on peut donc considérer aussi que les 15% en tête de l'une ou l'autre des disciplines ont le même niveau. Tirer avec une des armes listées pour le 823 et interdites pour le 820 relève souvent plus d'une attirance de collectionneur que d'une recherche de compensation d'une faiblesse du tireur. Après tout, critique-t-on les riches acheteurs de 1903 A3 parce qu'ils ne s'alignent pas au 810 avec un K31 du pauvre ? A ce titre et nous sommes d'accord, autant mettre tout le monde ensemble dans le bon vieux 820 et chacun fera ce qu'il veut, c'est à dire chercher le podium ou le seul plaisir.
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Message par Sylvain_801 Mer 8 Juin 2022 - 15:37

une question bête
et si au lieu de chercher des points, on faisait un calcul du H+L pour classer les tireurs ?
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