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KK500 expert ajustage de la crosse

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Message par kalputz Ven 15 Avr 2022 - 16:58

Bonjour,

J'ai un avis à solliciter à propos de la KK500 expert, celle en alu. Elle possède un dispositif en forme de parallélogramme destiné à déplacer la crosse de la carabine sur la gauche ou la droite afin que les organes de visée se trouvent plus facilement alignés avec une position naturelle de la tête.
Je suis dubitatif face à ce dispositif. Un des principal reproche que je ferai c'est que la force d'appuis induite par la bretelle ne se retrouve pour le coup plus dans l'axe de la crosse, mais déplacée à droite ou gauche par rapport au point d'appuis de l'épaule. Assez logiquement ça devrait créer une résultante de force qui ne se trouve plus dans l'axe du canon, mais avec un léger angle. Cet angle me semble t'il tendrait à dévier les coup à droite ou à gauche au moment du lâcher.
Qqn a de l'expérience avec cette carabine et à ce sujet précisément.
Je me demande si c'est pas un peu du pipeau ce truc, par ailleurs si c'était vraiment opérant comment se fait-il que seul Walther ait développé ça et que Bleiker ne se soit pas penché sur un dispositif similaire. Bleiker fait un dispositif de visée déplacée, mais uniquement sur les 300 m. il me semble, et en aucun cas en touchant la crosse.
Par ailleurs on ne trouve que peu voire pas de photos de top shooter tirant avec des KK500, donc difficile de modéliser.
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Message par auloma Ven 15 Avr 2022 - 18:44

Bonjour,
Aucun des tireurs (de tous niveau) que je n'aie côtoyé tirant avec une KK500 utilisait ce dispositif.

Je partage votre avis, et rajouterait même que je pense que ce n'est pas la position "avant" qui bougerait (position bras gauche pour un droitier / sangle / main sous le fût) mais plutôt l'arrière et le placement à l'épaule ainsi que le placement en cible.

Pour un tireur souhaitant une ligne de visée plus dans l'axe de sa tête il y a une solution beaucoup plus simple: décaler ses organes de visée.

De plus, je connais plusieurs tireurs ayant rencontré des problèmes de fragilité de la crosse au niveau de la pièce mentionnée après y avoir touché: je ne conseille donc pas de desserrer ces vis...
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Message par kalputz Ven 15 Avr 2022 - 19:35

Par chez nous ils sont fan de ça. Bon ce sont des tireurs de niveau régional au mieux et souvent des tireurs qui ont leur avenir... derrière eux. Ceci étant dit, ayant de la peine à faire comme tout le monde par définition et étant un sceptique invétéré, je me méfie de ces règles empiriques dont je n'ai pas vérifié la pertinence par une nombre représentatif d'essais.
Je me réjouis de voir s'il y a des avis favorables, mais pour l'instant je laisse ça comme ça avant de tester.
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Message par jicé Sam 16 Avr 2022 - 10:54

Bonjour
plusieurs tireurs confirmés de 50m m'ont conseillé de garder des réglages "dans l'axe" pour ne pas induire des réactions parasites lors du départ du coup ,surtout, au couché .
j'ai testé tous les réglages possibles de ma kk300 ,pour revenir aux premiers conseils reçus,.
La simplicité étant la meilleure des amies pour bien tirer .
le saut de bouche devant être parfaitement régulier à chaque tir ,et au maximum sur un axe vertical.
Décaler la plaque de couche,poignée et même la queue de détente, hors de cet axe ,induira automatiquement des "fouéttés" du canons à chaque balle.
Il est préférable d'incliner l'arme en devers pour amener l'iris face à l’œil , astuce largement employée par les grands de la discipline. smwink
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Message par JDUDU Sam 16 Avr 2022 - 23:08

ne cherche pas à compliquer triste c'est logique que si on modifie l'axe, il y a de grandes chances que la réaction au départ du coup ne soit pas verticale et irrégulière.
J'en ai 2 dans mon groupe qui ont des KK500, ils ne pensent même pas essayer de modifier le réglage de la crosse d'ailleurs fortement déconseillé par un ex HN et ex entraineur équipes nationales.
Je suis toujours prêt à faire des tas d'essais, mais si j'avais une KK500 je ne m'amuserai pas à faire celui-là (même en étant des TSuisses de L.... bigrin mdr1)
alors reste simple et "classique" thumright
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Message par Spencer44 Dim 17 Avr 2022 - 9:38

J'avoue être assez intéressé par tous vos commentaires concordants. J'ai eu deux carabines, une Salva et une KK500. Les deux permettent un décalage de la plaque de couche ou d'une partie de la de la crosse. Je me suis posé ces questions dès le début. En prenant ma position j'avais toujours l'œil qui était décalé vers la la gauche. Cervicales peu souples, donc décalage de la crosse ou dévers? Ayant choisi le décalage, je me suis dit que, bien sur, la réaction de l'arme allait être différente par rapport à une situation où tout est dans l'axe. Mais ce qui est important, d'après moi, c'est que cette réaction soit identique d'un tir à l'autre. Ce qui me manque dans vos commentaires, c'est le manque d'essais et donc de preuves, il semble que personne n'a fait de tentative.
Il y aura à priori une réaction irrégulière de la carabine dites vous. Peut être, mais j'aimerai savoir pourquoi.
Un grand constructeur comme Tanner, propose depuis toujours une crosse droitière avec visée de l'œil gauche, le décalage de la crosse est alors énorme. Je ne vois pas Tanner, Salva, Walther mettre en vente des carabines non exploitables pour de bons résultats en cible. Mais je ne sais pas tout.....
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Message par jicé Dim 17 Avr 2022 - 10:41

Spencer44 a écrit:J'avoue être assez intéressé par tous vos commentaires concordants. J'ai eu deux carabines, une Salva et une KK500. Les deux permettent un décalage de la plaque de couche ou d'une partie de la de la crosse. Je me suis posé ces questions dès le début. En prenant  ma position j'avais toujours l'œil qui était décalé vers la la gauche. Cervicales peu souples, donc décalage de la crosse ou dévers? Ayant choisi le décalage, je me suis dit que, bien sur, la réaction de l'arme allait être différente par rapport à une situation où tout est dans l'axe. Mais ce qui est important, d'après moi, c'est que cette réaction soit identique d'un tir à l'autre. Ce qui me manque dans vos commentaires, c'est le manque d'essais et donc de preuves, il semble que personne n'a fait de tentative.
Il y aura à priori une réaction irrégulière de la carabine dites vous. Peut être, mais j'aimerai savoir pourquoi.
Un grand constructeur comme Tanner, propose depuis toujours  une crosse droitière avec visée de l'œil gauche, le décalage de la crosse est alors énorme. Je ne vois pas Tanner, Salva, Walther mettre en vente des carabines non exploitables pour de bons résultats en cible. Mais je ne sais pas tout.....
Bonjour
je n'ai pas une grande maitrise du tir couché .
Cependant ,après plusieurs essais avec des réglages d'une plaque de couche désaxée ; je reconnais que le confort est meilleurs en visée.
Tout va bien jusqu'à la moitie du match dans cette configuration ,puis ,peu à peu ,,des réactions en 'fouétté" arrivent ,le groupement se ballade dans le 9 horizontalement.
Avec une plaque de couche remise dans l'axe ( référence prise sur l'axe du canon) et réglée avec un devers plaçant l'iris pile devant l'oeil ; le confort en visée est légèrement moins bon mais ,le groupement reste "rond" et ne s'étire plus en latéral.
J'en ai conclu que la pdc désaxée apporte des contraintes mécaniques au départ du coup ,le recul n'étant plus absorbé sur un axe confondu avec celui du canon.
en regardant attentivement les carabines de finalistes en HN; aucune ne posséde de pdc décalée, mais tous ,tirent avec un devers plus ou moins accentué .
Je prend pour exemple Warren Potent ,ex tireur Australien , son devers est impressionnant , sans oublier H.Junganel et j'en oublie certainement.


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Message par Spencer44 Dim 17 Avr 2022 - 11:05

OK , c'est convaincant. Cela fait 10 ans que je tire avec un décalage et je vais dès maintenant tirer avec dévers au moins pour constater la différence.
Mais qu'en est il de la rotation de la plaque de couche que j'utilise aussi pour avoir l'œil devant le dioptre?
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Message par jicé Dim 17 Avr 2022 - 11:26

Spencer44 a écrit:OK , c'est convaincant. Cela fait 10 ans que je tire avec un décalage et je vais dès maintenant tirer avec dévers au moins pour constater la différence.
Mais qu'en est il de la rotation de la plaque de couche que j'utilise aussi pour avoir l'œil devant le dioptre?
il faut procéder par petites touches successives. Toutes les crosses alu possèdent cette possibilité.
Sur la kk300 ,c'est un bloc recevant la crémaillère qui permet la rotation de la pdc
il faudra aussi régler le busc .
les sensations seront différentes après ca ,et un temps d'accoutumance sera nécéssaire smwink
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Message par finage92 Dim 17 Avr 2022 - 11:46

Spencer44 a écrit:OK , c'est convaincant. Cela fait 10 ans que je tire avec un décalage et je vais dès maintenant tirer avec dévers au moins pour constater la différence.
Mais qu'en est il de la rotation de la plaque de couche que j'utilise aussi pour avoir l'œil devant le dioptre?

bonjour,
aborder les pb de manière rationnelle est très appréciable. j'ai longtemps tiré avec un avantage prononcé sur ma 1813 en déplaçant la PC sur la droite (droitier), et idem sur ma Salva, mais là sans succès :-( .Puis, la question du recul s'étant présentée, en passant une baguette dans le canon, je me suis rendu compte que l'axe du canon passait à coté de la PC, sur la droite ce qui pouvait expliquer des écarts; en effet, à cette époque je pouvais encore me permettre de ne suivre que les non dix réalisés.
j'ai donc recentré le tout, et apporté un dévers intérieur, et m'en suis trouvé bien.
Le pivotement de la PC autour d'un axe vertical apporte aussi ce décalage : ce peut-être aussi bien un avantage qu'un inconvénient, mais il faut en être conscient.
le réglage du busc en latéral doit suivre, et autant avoir un busc permettant un placement précis de la joue.
Avec du dévers , l'utilisation d'un niveau à bulle me semble quasi nécessaire ( ou du tunnel à moustaches :-; )
Et le changement éventuel de hauteur des réhausses conduit à tout changer.

bons réglages et bons tirs
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Message par Spencer44 Dim 17 Avr 2022 - 12:14

Merci pour vos conseils que je vais m'empresser de suivre, j'ai l'impression de recommencer le tir avec de nouvelles données. Cela va peut être me permettre de solutionner les problèmes que je rencontrais.
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Message par jicé Dim 17 Avr 2022 - 13:49

le tir est une découverte perpétuelle,et il y a pas d'age pour en manger hehe
quand je regarde ma carabine 50m , je me dis qu'elle à un aspect très simple dans ses réglages.
Bons tirs pour la saison qui débute. smwink
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Message par Air Force Dim 17 Avr 2022 - 22:45

Bonsoir.  

Un sujet intéressant etant un vieux tireur tirant depuis tj en gros devers  , petit et gros calibre !!   thumright  

ps = Faut d'abord avoir  à  l'esprit que les fabricants ont conçus leurs armes libres et crosses avec la participation et aide de grands tireurs de HN. Si celles ci ont de nombreux réglages c'est qu'il y a de bonnes raisons.

Toutes les postions nécessitent une adaptation initiale  de l'arme  à soi en fonction surtout de son physique (chaque tireur est unique ) =  Long. de crosse, Pl Couche, devers, etc.. Avec les crosses actuelles modernes ,  l'ensemble de ces réglages est possible , facilités par une multitude de points pouvant être modifiés au fur et à mesure du travail effectué lors des entraînements , ceci en fonction des  bonnes sensations ressenties ,  des réactions de l'arme au départ du coup et bien sur des résultats en cible constatés .Parcontre ;

Comme bien rappelé par les bons intervenants précédents , la simplicité et le  confort en visée doit être une priorité pour tout tireur afin de reproduire à l'identique chaque coups lâchés. Par contre = Avoir une crosse tout dans l'axe  c'est bien mais encore faut-il pouvoir tirer ainsi en étant centré tip top en visée ...sans effort , sans devers, sans régler en latéral et hauteur son appui joue , et pl de couche perpendiculaire bien droite par rapport à a l'axe du canon ...Si cela n'est pas le cas faut bien que le tireur se pose la question = que faire ..et comment remédier aux pb qui me gênent ...!!! Il ne lui restera donc que la solution de s'adapter physiquement à la crosse ou en utilisant les possibilités mécaniques offertes par celle -ci afin de pouvoir tirer confortablement sans aucun soucis en tête ( physiquement et mentalement )

C'est donc à chacun de chercher et  de travailler en position pour   trouver tout cela + valider ainsi SES propres solutions ..

Un mot en ce qui me concerne tirant avec un gros devers depuis tj, j'ai adapté un devers à ma plaque de couche ancienne anschutz ( avec le centre Pl Couche /axe canon ) qui me permet d'être centré en visée de façon confortable . L'appui joue est également travaillé pour cela en visée/centrage top + que l'appui s'exerce verticalement et non latéralement... (crosse GE paletou alu)
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Message par daul Lun 18 Avr 2022 - 6:34

Je tire avec une 1813 crosse bois libre des années 1985 et entièrement d'origine. Tous les réglages de la plaque de couche sont dans l'axe du canon. J'ai adopté pour un dévers intérieur assez important pour avoir l'oeil droit bien placé dans l'oeilleton. Cela fonctionne très bien depuis les années (35). Pas de niveau mais un tunnel avec moustaches pour contrôler le dévers et ça rentre sans se poser trop de questions.
Il faut dire encore que le canon de ma 1813 de 1985 avale toute les munitions avec précision.

Rester simple et prendre le maximum de plaisir voilà ma religion du tir sportif.
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Message par kalputz Lun 18 Avr 2022 - 9:31

Spencer44 a écrit:
Un grand constructeur comme Tanner, propose depuis toujours  une crosse droitière avec visée de l'œil gauche, le décalage de la crosse est alors énorme.

Dans le cas des Tanner il s'agit d'une déplacement des organes de visée. Dans le cas de la KK500, ce dont je parle c'est, une modification de la forme de la crosse avec les organes de visée dans l'axe du canon. A 300 m., j'ai aussi une visée décalée sur ma Bleiker. Su la KK500 on peut déplacer le support diotre guidon de 5 ou 6 millimètres sur la droite ou la gauche en vissant les petites vis sur les pas extérieurs.
En ayant une crosse "cassée", je postule du fait que le départ du coup donne lieu à un léger déplacement lié au porte à faux de la crosse. Mais je peux me planter.
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Message par Doc Bernie Lun 18 Avr 2022 - 11:59

Un petit conte sur les crosses de cible ? Alors, on s'aligne !

Il était une fois, il y a fort longtemps, des armuriers principalement germaniques ou helvétiques ont conçu des armes de précision destinées à matcher. Dans leur infinie sagesse, doués d'un esprit d'observation à nul autre pareil, ils ont constaté que l'épaule ne se trouvait pas alignée verticalement avec l'oeil de visée. C'est ballot. Répondant à cette grave erreur de la nature, ils ont fabriqué de leurs petites mimines des crosses avec "avantage", c'est à dire avec un décalage vertical entre l'axe du canon (et donc de la longuesse) et la plaque de couche. Il existait même des crosses "borgnes", avec un énorme avantage, pour les droitiers ayant malencontreusement collé leur oeil droit à un trou de serrure et en ayant été éblouis ad vitam eternam.
Un armurier un peu plus astucieux a imaginé de décaler les organes de visée sur la gauche (pour le commun des tireurs), ce qui évitait contorsions, torticolis et autres désagréments.
Ceci étant, les progrès en physiologie et en technologie armurière ont trouvé que tout ce qui n'était pas aligné avait une nette tendance à ne pas reculer dans l'axe, comme nous le démontrent avec pragmatisme les tireurs de bench. Donc, se dispenser de l'avantage ne procurerait que ... des avantages !
C'est ainsi que dans le début des années '90, des francs tireurs ont conçu leur propres crosses sans avantage, au mépris des usages établis. Bien leur en a pris... et j'en suis témoin.
Il restait le crux de la visée qui, du coup (facile, celle là !) , n'était pas alignée avec une posture naturelle. Vint alors Madame Réhausse et Monsieur Dévers, qui s'accouplèrent et firent beaucoup de dix... avec parfois l'aide discrète d'un troisième larron, Monsieur  Décalage.
Les premiers à s'être collés aux crosses alu, en particulier les Basques et Béarnais ( Unique et SERCS-Paletou) ont repris ce principe de crosse alignée, avec quelques astuces mécaniques pour un guidage rectiligne du recul, et une meilleure perception de l'annonce. Pour répondre aux tireurs qui désiraient conserver leur avantage, ces crosses ont été agrémentées de multiples réglages qui permettaient de garder les ressentis précédents, au risque de se perdre dans des modifications itératives, fluctuantes et insidieusement contre productives.
Quoiqu'il en soit (et quoiqu'il en coûte ?), les tireurs qui, d'emblée, ont opté pour l'alignement ont aligné les titres après une période d'adaptation. D'ailleurs, les conseils donnés pour la mutation de la crosse bois, généralement avantagée, vers la crosse alu rectiligne, étaient de reprendre les cotes d'origine et de tendre vers le réglage "neutre" en quelques entraînements.
Ce que les anglo-saxons nomment l'effet KISS...


Dernière édition par Doc Bernie le Lun 18 Avr 2022 - 12:30, édité 2 fois (Raison : correction d'un pluriel bien singulier ! et d'un autre... quand ça veut pas...)
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Message par Gregor Samsa Lun 18 Avr 2022 - 12:23

Excellent !!  bravo
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Message par Spencer44 Lun 18 Avr 2022 - 16:09

Voilà des compléments d'information qui valent leur pesant de moutarde. Les choses sont maintenant claires et bien étayées. Tout va être remis dans l'axe sur ma carabine et comme j'ai un bonne cataracte de l'œil droit, je vais monter le système à prisme pour tirer de l'œil gauche qui lui est en bon état. Ce système, le Mec swap, offre la possibilité de régler la position de l'œil par rotation du dioptre autour de l'axe optique, cela donne une étendue de réglage très confortable. Je reviendrai sur ce post dans quelques mois si j'ai quelque chose de probant à dire.
Merci de votre aide et de bons moments au tir.
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Message par Doc Bernie Lun 18 Avr 2022 - 16:29

A propos du prisme, attention au dévers évanescent... se rappeler le leit motiv : tout doit être constant pour obtenir la reproductibilité.
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Message par finage92 Lun 18 Avr 2022 - 17:10

Bonjour,
Doc Bernie a écrit:Un petit conte sur les crosses de cible ? Alors, on s'aligne !
Il était une fois, ....., ils ont fabriqué de leurs petites mimines des crosses avec "avantage", c'est à dire avec un décalage vertical entre l'axe du canon (et donc de la longuesse) et la plaque de couche. Il existait même des crosses "borgnes", avec un énorme avantage, pour les droitiers........

décalage horizontal entre axe canon et Plaque de couche (ou plan médian crosse): avantage ou désavantage
décalage dans le plan vertical: pente de la crosse
est-ce que je me trompe?

merci de me détromper si je ne suis pas...dans l'axe .
bons tirs dans l'axe
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Message par Doc Bernie Lun 18 Avr 2022 - 17:24

Nous sommes d'accord, mais décalage vertical... les verticales (théoriques) sont décalées l'une par rapport à l'autre... ce qui se mesure dans le plan horizontal,  dixit le géomètre  ! Rien n'est simple, tout se complique ! ptdr


Dernière édition par Doc Bernie le Lun 18 Avr 2022 - 17:40, édité 1 fois
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Message par finage92 Lun 18 Avr 2022 - 17:33

bonjour,
Doc Bernie a écrit:Nous sommes d'accord, mais décalage vertical... les verticales s(théoriques) ont décalées l'une par rapport à l'autre... ce qui se mesure dans le plan horizontal,  dixit le géomètre  ! Rien n'est simple, tout se complique ! ptdr
ouf pour moi! nous sommes alignés.
merci
bons tirs
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Message par pat_95 Lun 18 Avr 2022 - 19:17

Hello
Chouette, tout cela confirme mes réglages perso : Le point d'appui de la plaque de couche dans l'axe du canon. En couché, bien entendu.
Mais cela ne règle pas la nouveauté 2020, "tendinite à l'épaule gauche".
Pas de bol chez les tamalous !!
A bientôt sur les pas de tirs.

PS : J'ai tiré un temps certain avec une Tanner, organes de visées décalés à gauche, mais toujours de l'oeil droit ! Record perso 300m à 594 au TNV. Gros matos digne d'un bucheron canadien.
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Message par Air Force Lun 18 Avr 2022 - 19:22

Le post bible explicatif du Doc résume l l'historique et recherche du résultat avec tj a l.esprit le confort du tireur en visée. ( ex..déport org.visee Tanner ou rehausses,destinées,a,ce déport..etc
.Faut souligner que ces crosses avec des avantages remarqués étaient réalisés depuis tj sur des,armes,de chasse par des orfèvres armuriers,, (décalage horizontal de tte la,partie arrière,de la crosse ou vertical également pour la pente..en.raison de contraintes,physiques,du client...
Tout a été testé par des innovations plus,ou moins efficaces en issf aussi pour comme le souligne le Doc en venir de nos jours au tout dans l'axe associée à qques astuces apportées,sur les crosses alu majoritaires,maintenant pour les bricoleurs de l extreme...
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Message par Doc Bernie Lun 18 Avr 2022 - 20:23

Pat_95 et Air Force, demandez à Fab de voir de près sa crosse (bois ! ) de 300 M. Un certain nombre de choses expliquent le palmarès de l'objet (et des 2 tireurs qui l'ont servie, qui ont pratiquement le même gabarit).
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