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Stages perfectionnement ADULTES carabine 10 50 et 300 m

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Message par Air Force Lun 8 Nov 2021 - 21:56

Pour info.vu sur site F B esprit carabine=

Du perfectionnement ADULTES ou JEUNES ?? Esprit Carabine propose des stages et un accompagnement personnalisés.

Pour la carabine à 10, 50 ou 300 mètres, Pascal Bessy vous aidera dans votre quête de la performance.

Informations et réservations par téléphone ou par mail.

P. Bessy

SITE
esprit.carabine@sfr.fr

CONTACT
https://www.esprit-carabine.fr/web/home/contact

Ces  stages proposés sont helas trop rares pour adultes . Il y a m goberville..qui également propose ces stages la ..ainsi que b dropsy membres du forum.!  Avec p.bessy ce sont les seuls, ...à ma connaissance... à s être investis pour transmettre leur savoir ... Dans notre région nous avons un. Formateur bf2 en la personne de william veies qui avec l appui de la ligue dispense de tels  stages a 10.. 50..ET MËME à 300m  ceci tous, les ans. thumright
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Message par Air Force Dim 31 Juil 2022 - 19:04

Dans un sujet actuel suite aux derniers ch de france 25 et 50m on y parle de formation et stage adultes .

Laurent y dit avec justesse =

- Et corollairement, il faudrait que la formation des adultes soit la norme plutôt que l'exception et qu'elle ne soit pas limité à l'EDT des gamins. En effet, il me semble bien que c'est dans la tranche d'âge des 30 à 60 ans que les clubs reçoivent le plus de nouveaux adhérents et c'est bien ceux-là, "vieux" S1 et nombreux S2, qu'il faut amener à la compétition. Des stages spécifiques au niveau d'un CD serait la meilleure option selon moi, dans une France des petits clubs.

Une question =Y a t-il vraiment de la demande chez vous ? euh
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Message par Gregor Samsa Dim 31 Juil 2022 - 20:03

L’envie de compétition ce n’est pas une question d’âge, à mon avis.
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Message par biljp Dim 31 Juil 2022 - 20:05

Bonsoir AF .
C’est l’offre qui crée la demande . Dans les clubs les formateurs s’occupent de l’EDT pour laquelle ils ont été formés , mais pas de formation spécifique pour cadets/juniors qui ne sont plus suivis par les ligues si les résultats ne sont pas là , à ceci près qu’un tireur peut se révéler à l’adolescence et là plus rien .La fédé supprime le circuit national comme ça un ou une ne pourra plus se révéler s’il n’a pas participé aux stages de détection plus tôt . Il me semble que le golf , le tennis ,par le handicap ou le classement établissent une hiérarchie , nous  HN où rien.Dommage
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Message par Dany10 Lun 1 Aoû 2022 - 21:51

Bonsoir, pour répondre à la question posée par Air Force, (Y a t-il de la demande) ?
Département 10: ABSOLUMENT AUCUNE.!
Avec le CD on a essayé d'organiser 2 après midi sur ce thème, contacté tous les présidents de clubs du département.....  Aucun retour, rien!
C'est un vrai casse tête qui est insoluble.
Complètement dépassés et envahis par des tireurs de loisir qui rapportent de l'argent aux clubs sans rien à débourser (à part les porte cibles 25m) et qui ne veulent absolument pas entendre parler de match, ça n'intéresse plus personne chez nous.
Plus besoin d'encadrement puisqu'il n'y a personne à encadrer (adultes et jeunes également). triste triste triste pleure
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Message par jicé Lun 1 Aoû 2022 - 21:53

bonsoir
je rejoins les avis donnés plus haut.
La compétition n'attire pas vraiment les foules; ressentie comme trop contraignante par la catégorie s1 et s2 chez les nouveaux adhérents.
Dans mon club,les quelques nouveaux se disent ""intéréssés "par l'arme de poing... pour à terme décrocher le précieux sésame de la détention et s'orienter vers une forme de tir récréatif.
Ce qui en soit est parfaitement respectable; d'un autre coté,lors des quelques permanences que j'assure au 25m, je suis parfois attéré par le manque de niveau technique quand je vois l'état des cibleries pleure pleure
la sécurité est respectée au prix d'une attention de chaque instant pour le permanent ,mais c'est globalement bien appliqué.
Adapté un fonctionnement école de tir pour adulte dans les clubs pourrait être très positif ,et hausser le niveau de pratique; mais ca ,c'est une histoire:siffle:
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Message par Air Force Lun 1 Aoû 2022 - 23:06

Bonsoir à vous
Ben  oui , +1...thumright ..vous avez entièrement raison  , je vois qu'il en est de  même chez vous ...comme chez nous dans le sud hélas !!

j'y vais de mon constat et "Anecdote" =

1- malgré  la volonté d'un formateur compétent passionné BF1 et ex bon tireur ISSF carabine ...  des stages  de perfectionnement ADULTES carabine 10 50 et même  à 300 m sont proposés depuis pas mal d 'années au tireurs du club et régionaux..  C'est avec tristesse qu'il va devoir un jour baisser les bras compte tenu du peu de tireurs présents lors de ces stages .  = - peu de nouveaux...parfois un ou 2 jeunes  c'est tout..
.Bilan  = néant ou presque !!

2- Pas de tireurs loisirs ou TAR  également !! Finalement  aucun ne souhaitent se perfectionner =  un stage de  perfectionnement TAR  régional pouvait être possible avec l 'aide d'un vrai  formateur bien connu ( qui se reconnaitra ici, ) =  aucun volontaire !!! Tout cela pour confirmer le constat de dany et  jicé = il n'y a pas de demande et la compet n'interesse plus ou peu de tireurs en club , seuls les tirs loisirs ou fun ludiques attirent les foules.
.Bilan= sans formation tech au tir sérieuse..ça défouraille uniquement sur les quilles et cie..(mais les euros rentrent dans les caisses de clubs c'est au moins ça ) .

3- Après les stages adultes,  rares ou  inexistants , ce sont les  challenges et matchs amicaux regionaux sur une saison qui disparaissent également ( le covid et coûts des mun y sont aussi pour bcp  ) ..c'est ainsi ...
Bilan= Challenges ancestraux annulés ou tronqués car peu de tireurs participants ..

4- Les EDT existent par la volonté de la FFTir , adapter le même système pour adultes pour hausser le niveau ( faire prendre conscience aux tireurs qu une progression est possible en apprenant les fondamentaux..) .serait la vraie bonne solution et idée à creuser ..... mais.....toute une histoire comme dit Jicé..!!  smwink
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Message par phh Lun 1 Aoû 2022 - 23:45

Bonjour.

Et pourtant, parfois, il y a de la demande, mais pas d'offre. Ce que j'ai appris, je l'ai (malheureusement) appris généralement seul. Avec les erreurs/défauts que ça engendre et qui sont difficiles à corriger. J'ai béni les trop rares occasions où un tireur de bon niveau est venu se pencher sur mon cas. Ici il n'y a aucune offre de formation pour adultes, et je trouve ça dommage.  Merci Jean-François, Freddy, Bernard, Sandrine, Marie Thérèse, et d'autres pour ce que vous m'avez appris. Que j'ai essayé de transmettre aux gens, plus jeunes que moi, qui semblaient s'intéresser. C'est pour cela aussi que mes deux fils ont fréquenté l'école de tir. Parce que je savais qu'une fois adulte, il n'y aurait rien. J'ai eu 50% de réussite. L'un n'aimait pas l'entrainement, ou l'entraineur, je ne sais pas. J'ai l'espoir de lui remettre le pied à l'étrier avant qu'il ne soit adulte. L'autre a continué et semble mordu. Cool.
Je trouve dommage cette frontière loisir/compétition. Un schisme ? Quand on a proposé des stages TAR/ISR dans mon second club, il y a eu... entre zéro et deux candidats.
Le TAR était selon moi une bonne passerelle entre l'ISSF et le "loisir".
Mais... Moi j'aime tout, du moment qu'on tire thumright
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Message par jpg73 Mar 2 Aoû 2022 - 6:58

Bonjour,

Le triste constat que dresse Airforce est bien réel, et est quasi le même sur tout le territoire.

Il y a un fait qu'on ne peut pas nier, c'est que la société est devenue une société de consommation à outrance avec le comportement que cela induit. Les gens veulent consommer leur loisir, sans se donner la peine d'y sacrifier le temps nécessaire à l'apprentissage, ils veulent tout et tout de suite. Sans cela ils passent à autre chose.

Dans la "nouvelle" population de tireurs accueillie depuis 7-8 ans combien sont de vrais passionnés....... peu.
La plupart sont passionnés du matériel que leur inscription à la FFTIR leur à permis d'acquérir, et c'est tout.
C'est sûr ils ont fait le bonheur des clubs en gonflant les effectifs, et en donnant le sourire aux marchands d'armes, de munitions et de matériels, mais au final qu'apportent ils au milieu associatif sportif ?
Évidement leurs cotisations au club servent à rembourser les frais des compétiteurs  qui sillonnent les championnats (le fameux "sans l'argent des tireurs de loisir pas de fftir, pas d'argent dans les clubs etc ...."  ).
Mais leur cotisation club sert aussi à réparer les dégâts sur les installations et les cibleries occasionnés par eux mêmes  à cause de leur faible niveau technique et leur comportement mal encadré.

Ceux qui me lisent savent que je respecte tout autant la pratique loisir que celle de la compétition mais force est de constater que rien n'est institué pour accompagner techniquement un ado ou un adulte fraîchement licencié.
Tout repose sur la bonne volonté des anciens du club, ou des animateurs ou initiateurs du club pour inculquer les rudiments de la pratique, mais cela reste marginal. Les bénévoles se font de plus en plus rares et certains ne savent tout simplement pas comment répondre à l'empressement des nouveaux licenciés.

Les enfants passent par "l'école de tir", sans rechigner, et cela paraît évident à tout le monde.
Personne ne conteste ce passage "obligé".
Par contre qu'en est-il pour les nouveaux licenciés ado ou adultes ?  
Il n'a jamais été de notre culture FFTIR de former de manière structurée cette population. Et pour moi c'est la que le bas blesse : l'absence de structure de formation adulte !

Il y a plein de sports ou de loisirs où vous n'êtes jamais livré à vous même, quelle que soit votre tranche d'âge.

Les sports de combat en sont un bon exemple ; judo, karaté, boxe, etc ..... on ne rentre pas dans la salle juste pour se taper dessus ou se foutre par terre. Vous suivez une séance d'entraînement sous la direction d'un moniteur et vous faites ce qu'il vous dit sans rechigner. Cela paraît évident et personne ne le conteste jamais.

En golf vous n'avez pas accès au joli 18 trous lors de inscription au club il y a un parcours d'apprentissage, sinon vous allez labourer le beau green avec vos clubs.
En plongée vous ne débarquez pas au club en combinaison et  avec vos bouteilles sur le dos pour effectuer votre première plongée sans encadrement ....
Vous ne débarquez pas au gymnase pour jouer au volley, basket, handball sans respecter la période d'échauffement, de perfectionnement technique sous l'égide de l'entraîneur ou de l'animateur de séance.

Etc ....etc ..... des exemples il y en a plein.

L'acceptation de formation technique devrait être un DEVOIR du nouveau licencié. Si je veux pratiquer mon sport/mon loisir je DOIS me former.
Tout comme le pratiquant de plongée, le pratiquant de parapente, vol à voile, judo, athlétisme etc .....

Alors oui cela ferait grincer des dents à certains.

L'exemple qui revient souvent c'est l'ancien militaire ou policier qui pense que sa formation pro suffit à lui assurer autonomie et compétence dans nos structures et qui ne comprend pas pourquoi on a pas le droit de garnir ses chargeurs quand il y a du monde aux cibles, pourquoi il peut être dérangeant pour un tireur ISSF d'avoir à côté de lui un gars qui envoie ses 15 cartouches de 9 para en 10 secondes alors que son voisin se concentre pour taquiner le 10 à chaque coup, qui voudrait garder son pistolet dans un holster à la ceinture (comme il le fait ou l'a fait pendant des annees au travail), qui ne comprend pas que le silence ou une certaine discretion est de mise sur un pas de tir   etc ......

La dimension sportive à progressivement cédé la place à la dimension loisir, c'est bien triste, mais nous en sommes tous responsables. Les quelques clubs qui "obligent" à faire une période de 10m à tout nouvel adhérent sont presque montrés du doigt, et traités de clubs liberticides. Triste aussi.

Si cette démarche est excessive aux yeux de certains elle est par contre infiniment profitable au niveau de l'apprentissage de la sécurité, preuve en est le comportement.des enfants en école de tir. L'utilisation du drapeau de sécurité est devenu un réflexe, le comportement au pas de tir est calme, le respect des consignes est la règle.

Loisir et compétition cohabiteront toujours . D'ailleurs nous sommes tous des compétiteurs de loisir. Après tout le tir n'est pas notre profession.

Mais pour autant, là où le virage a été mal négocié par la FFTIR, c'est qu'on a pas mis en place ce qu'il faut pour qu'un tireur de "loisir" puisse apprendre à tirer correctement et à évoluer.  Et c'est par là que la dérive est arrivée.
Depuis toujours on a laissé cette population s'autogérer sans formation initiale obligatoire et sans suivi par la suite.
Au final on a nivelé le niveau par le bas avec toutes les conséquences qu'on récolte maintenant.

On a gonflé les effectifs de la FFTIR en peu de temps, mais en contrepartie on a délaissé le volet sportif et des disciplines se meurent dans l'indifférence générale.

Initialement je considérais le TAR comme la discipline des "beaufs" avides de bruit et de sensations. La discipline de ceux qui ne veulent pas s'emmerder avec les règles de l'ISSF et qui peuvent s'habiller comme ils le veulent, qui utilisent leurs "armes de guerre" comme en 40, ou alors des frustrés du service militaire ou des nostalgiques de l'indo.

Moi, pur produit ISSF, je les regardais de loin, sans considération et parfois avec consternation.
Je me suis lourdement trompé, ayant compris tardivement qu'il n'en était rien et que j'avais à faire à de vrais compétiteurs tout aussi motivés à trouer le dix que moi mais avec des instruments différents et malheureusement pour eux avec une absence de formation évidente à le faire.

J'ai vu se dévoiler à moi la passerelle tant attendue entre tireurs de loisir  ISSF et les autres tireurs de loisir, ceux du  TAR cette fois. A tel point que je partage volontiers avec eux mon enseignement ISSF au profit du TAR et réussis à transposer ma technique apprise en pistolet sport, pistolet standard, pistolet vitesse (vitesse olympique), 60 balles couché, carabine 10 m etc .....à leurs besoins techniques, et ça marche !!! Après tout cela reste du tir techniquement parlant.

Désormais je pratique les 2, ISSF et TAR depuis des années. J'en ai converti dans les 2 camps. Et tous sont unanimes à reconnaître le plaisir que ces 2 pratiques leur procurent. Ils ne sont pas forcément compétiteurs au sens où ils ne vont pas forcément participer à tous les échelons de qualif aux CDF mais au moins ils peuvent se dire qu'ils pratiquent une discipline, avec son protocole et ses règles et se reconnaissent ainsi dans leur activité, ils ont à leur niveau une IDENTITÉ sportive, et ça c'est très important.

Ne laissez jamais errer un membre de votre club dans sa pratique, ne le laissez jamais sans but, c'est le meilleur moyen de le perdre.

Amitiés sportives à tous les membres du forum.

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Message par Oursmanialeretour Mar 2 Aoû 2022 - 8:04

biljp a écrit:Bonsoir AF .
C’est l’offre qui crée la demande . Dans les clubs les formateurs s’occupent de l’EDT pour laquelle ils ont été formés , mais pas de formation spécifique pour cadets/juniors qui ne sont plus suivis par les ligues si les résultats ne sont pas là , à ceci près qu’un tireur peut se révéler à l’adolescence et là plus rien .La fédé supprime le circuit national comme ça un ou une ne pourra plus se révéler s’il n’a pas participé aux stages de détection plus tôt . Il me semble que le golf , le tennis ,par le handicap ou le classement établissent une hiérarchie , nous  HN où rien.Dommage

Dans beaucoup d'autres sports il y a aussi au moins un professionnel par club. Mais en tir... La fédé ET les tireurs n'en veulent pas. (On va pas dépenser 25€ pour un stage d'une journée qui sert à rien hein ? - déjà entendu ça -)
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Message par Oursmanialeretour Mar 2 Aoû 2022 - 9:44

D'accord avec toi JP

Société de loisirs, de consommation, on consomme sans effort (comme on va acheter ses tomates au supermarché au lieu de les faire pousser), pour le plaisir de l'arme, et de lâcher 50 cartouches le dimanche matin avec le joujou avec les potes. C'est peut être ça le tir finalement, tant la convivialité fait défaut (merci fédé) en compète depuis maintenant au moins deux décennies.
Ça reste un choix, légitime s'il en est.
Après, et ça reste mon choix, je suis plus mitigé sur le TAR. Si je comprends l'engouement général pour cette discipline, je ne prends pas de plaisir à la pratiquer. Moi aussi pur produit ISSF et tireur de vitesse, je ne suis pas attiré par l'arme ni par le calibre ni par le recul ni par le tir lui même. Seul compte la création du gestuel et la préparation des competes. J'ai (j'avais, parce que j'ai arrêté cette saison) besoin d'objectif, sans compète a préparer je n'allais pas au stand. (Bon c'est vrai je suis tombé dedans petit, 1er cht d'Europe juniors vo a 14 ans). Bref je ne pouvais faire du loisirs amateur. Louable ou non, mais c'est un choix.
Pour autant, effectivement, quand je vois un tireur "loisirs" ou "TAR" galérer dans un position où un paramètre qui ne lui permet pas de grouper, je ne peux m'empêcher d'aller le voir et si je peux lui expliquer deux ou trois bases. Certains donc m'ont fait goûter a leur CZ, véritables machines a faire du 10 et a péter du gong. Mais le "plaisir" est éphémère, je m'ennuie vite.
Je comprends a 1000% les mordus TAR transfuges ISSF. On se fait tellement c... Aussi en compète ISSF. ...
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Message par Oursmanialeretour Mar 2 Aoû 2022 - 10:27

phh a écrit:Bonjour.

Et pourtant, parfois, il y a de la demande, mais pas d'offre. Ce que j'ai appris, je l'ai (malheureusement) appris généralement seul. Avec les erreurs/défauts que ça engendre et qui sont difficiles à corriger. J'ai béni les trop rares occasions où un tireur de bon niveau est venu se pencher sur mon cas. Ici il n'y a aucune offre de formation pour adultes, et je trouve ça dommage.  Merci Jean-François, Freddy, Bernard, Sandrine, Marie Thérèse, et d'autres pour ce que vous m'avez appris. Que j'ai essayé de transmettre aux gens, plus jeunes que moi, qui semblaient s'intéresser. C'est pour cela aussi que mes deux fils ont fréquenté l'école de tir. Parce que je savais qu'une fois adulte, il n'y aurait rien. J'ai eu 50% de réussite. L'un n'aimait pas l'entrainement, ou l'entraineur, je ne sais pas. J'ai l'espoir de lui remettre le pied à l'étrier avant qu'il ne soit adulte. L'autre a continué et semble mordu. Cool.
Je trouve dommage cette frontière loisir/compétition. Un schisme ? Quand on a proposé des stages TAR/ISR dans mon second club, il y a eu... entre zéro et deux candidat
Le TAR était selon moi une bonne passerelle entre l'ISSF et le "loisir".
Mais... Moi j'aime tout, du moment qu'on tire thumright

La demande créé l'offre ? Peut être. L offre est créée, la demande baisse déjà... "J peux pas j'ai piscine et la belle-mère vient manger dimanche".
J extrapole certes mais c'est pas faux loin s'en faut.
Il y a une dizaine d'années le CD63 me sollicite pour un stage pistolet libre, une forte demande ayant vraisemblablement émergée.
Je dis banco. Date fixée longtemps à l'avance, communication sur
site de la ligue et les clubs. Stage annulé : 1 seule candidature !

Après il y a aussi l'offre qui n'est pas attractive. Selon les intervenants. Je connais des tireurs qui ne vont plus en stage ligue (adultes) parce que les intervenants laissent a désirer (doux euphémisme). Mais bon, ils ont les titres et les diplômes 🤣🤣🤣
Faut être crédible si l'entraîneur ou l'encadrant organise quelque chose.
Un encadrant de niveau départemental qui a du mal à faire un 9 en 3x7, ne va rien m'apprendre à part la théorie pour laquelle l'approche ne sera pas là même parce que depuis plus de 40 ans j'ai développé autre chose faisant qu'un 9 reste l'exception basse.
Et pourtant. Tellement "sortent leur théorie" sans s'adapter...
C'est du même acabit que " tu as une visée trop longue" (combien de
fois l'ai-je entendu sur les pas de tir). Ok et après ? Ben après ya pas d'autre explication ou correction, ou de discussion avec le tireur pour le faire dire lui même la solution. "Pourquoi ai je une visée longue ? Ben parce que le coup ne part pas. Oui, et pourquoi il part pas ? Parce que j'appuie
pas. Ha ! Excellent. Que dois tu faire ? Appuyer plus ? Ya de ça mais encore ? Appuyer plus tôt. Haaaa tu te rapprochés. A quel moment ? On va le définir. Mais d'abord on va décortiquer le ou les lâchers...
Etc ... Etc...
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Message par biljp Mar 2 Aoû 2022 - 12:18

+100 jpg73 rien à redire , tout est expliqué .
Après , crédibilité des encadrant ? Je reste persuadé qu’il existe dans chaque club des tireurs prêts à aider , et partager leur savoir, même sans diplôme , pour le plaisir de transmettre.
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Message par Air Force Mar 2 Aoû 2022 - 12:25

Slt ours..
Faut pas se voiler la face...vu tout ce qui est relaté bcp de clubs ..ligues ou cd baissent les bras   = Faute de stages ou de cadres compétents diplômés, en définitive ce sont les resp.clubs ..initiateurs ou pas..qui on le sait ....font le job dont tu parles lors des heures d'ouverture ou surveillance au pas de tir . .Ces conseils prodigués ponctuellement et individuellement à des,tireurs sont choses courantes faute de mieux..on en est là dans la,majorité de nos clubs..
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Message par Oursmanialeretour Mar 2 Aoû 2022 - 12:43

[quote="biljp"]+100 jpg73 rien à redire , tout est expliqué .
Après , crédibilité des encadrant ? Je reste persuadé qu’il existe dans chaque club des tireurs prêts à aider , et partager leur savoir, même sans diplôme , pour le plaisir de
transmettre.[/quote
Bien sûr qu'il en existe
C'est même 90% voire plus de "l'enseignement" du tir sportif.
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Message par Oursmanialeretour Mar 2 Aoû 2022 - 12:45

Air Force a écrit:Slt ours..
Faut pas se voiler la face...vu tout ce qui est relaté bcp de clubs ..ligues ou cd baissent les bras   = Faute de stages ou de cadres compétents diplômés, en définitive ce sont les resp.clubs ..initiateurs ou pas..qui on le sait ....font le job dont tu parles lors des heures  d'ouverture ou surveillance au pas de tir . .Ces conseils prodigués ponctuellement et individuellement à des,tireurs sont choses courantes faute de mieux..on en est là dans la,majorité de nos clubs..

C'est justement parce qu'on ne se voile pas la face qu'on est là AF
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Message par Air Force Mar 2 Aoû 2022 - 17:19

Oui Ours..se transformer en.lanceur d'alerte et .....malgre cela,...constater au final que,le fond va être atteint d ici peu n est pas encourageant ( la cata, en carabine chez nous ) .
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Message par Oursmanialeretour Mar 2 Aoû 2022 - 19:15

Air Force a écrit:Oui Ours..se transformer en.lanceur d'alerte et  .....malgre cela,...constater au final que,le fond va être atteint d ici peu n est pas encourageant ( la cata, en carabine
chez nous ) .

C'est bien pour ça que j'arrête le tir, dégouté que je suis par le système quasi indeboulonnable, les formateurs (certains, pas tous, heureusement, qui, soit se la petent comme c'est pas
possible, la formation en général, le système élitiste et le fait qu'on s'emmerde maintenant en ISSF. Certes j'aurais pu glaner quelques podiums en S2 (derniers en date moulins 2019) puis en S3. Et puis après Aurais-je plus de plaisir ? Non. Au prix des cartouches 22 maintenant ! Je préfère de loin faire des piges d'entraînement aux tireurs demandeurs. A moins que l'adrénaline de la compétition et de la conquête de podium me reprenne. Dans ce casque du 10m. Plus envie de m'embêter avec les autorisations de détention.
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Message par Gregor Samsa Mar 2 Aoû 2022 - 22:48

Air Force a écrit:Ces conseils prodigués ponctuellement et individuellement à des tireurs sont choses courantes faute de mieux… on en est là dans la majorité de nos clubs.

C’est ce que j’ai connu dans le mien en tout cas, et ça se passait très bien. Petit club cela dit, chaleureux et convivial, donc peut-être assez rare d’après ce que je lis ici.
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