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Message par jpgnm1 Mar 24 Mai 2022 - 20:22

par bx19gt Aujourd'hui à 10:15
Sachez que bien que parfois si mon ton puisse etre percu comme un peu brute, je suis bien conscient que le travail d'arbitre est loin d'etre facile surtout au TAR....
.....
Et je les remercis pour leur devouement car sans eux pas de competition.

C'est sympa et réconfortant pour nous, les rouges (PS : je suis "multicartes"...)
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Message par bx19gt Mar 24 Mai 2022 - 20:24

papa92_16 a écrit:
Tout au plus M. André Gleize a-t-il conseillé aux arbitres TAR en remise à niveau en 2018 d'être vigilants sur le diamètre du trou de l'oeilleton pour les MAS 45 et les MAS 36.
(Un trou plus petit favorise la précision sous haute lumière...)

Encore faut il donner les moyens aux arbitres de faire ce controle
Aucune taille d'oeilleton n'est donné donc comment pourrait on juger qu'il est conforme ou non ?
En matiere de controle le pifometrique ne devrait pas exister.

D'autant plus que pourquoi ne controler que les MAS 45 et MAS 36.
Comme si seul les possesseurs de ces armes modifiaient la taille de leur oeilleton. Et soit dit au passage, pour tirer mieux avec un MAS 36, on remplace le MAS 36 par autre chose. Donc deja si quelqu'un se pointe avec, il est courageux

Pour les reflexions de CHeminot, je pense qu'il voulait pouvoir faire le 823 car cette catégorie permet toujours l'usage d'une bretelle sans restriction. Mais le voilà condamné à l'utiliser au 820 avec les limitations de cette catagorie

Pour l'ISR, je ne vois pas la limitation
Mais je peux me tromper
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Message par papa92_16 Mar 24 Mai 2022 - 21:43

Re.
Pour l'ISR, Joker...

Pourquoi préconiser cette vérification ...  Sur quelles bases ?
La conformité au modèle réglementaire, tout simplement.
La référence est donnée  par les cotes des modèles "standard" tels que sortant de la MAS.
Pour le MAS 36, ce diamètre de perçage figure (de mémoire au 1/50 ème de mm) dans les plans de réalisation du fusil, avec les planchettes "dérivées" pour la correction latérale de trajectoire de chaque arme. (Ce réglage était théoriquement à la charge de l'armurier de bataillon.)
Idem pour la MAS 45 : la cote d'arsenal est la référence.
C'est la différence avec l'ISSF : le règlement TAR suit la réalité des fabrications anciennes, le règlement ISSF impose des normes de fabrication actuelles.
C'est aussi ce qui rapproche le TAR du MLAIC  : le règlement d'une discipline est établi partir de constatations sur des armes parfois bi-centenaires, et s'impose pour la fabrication actuelle des répliques.

Vous savez, ceux qui ont eu l'honneur de servir du temps de ces flingots désuets connaissaient la musique ... Un peu de graisse sur l'oeilleton du MAS 36, un aiguille à coudre ( celle des boutons de chemise allait très bien ) et le groupement se resserrait au point de vous faire sélectionner pour TE ...
"Dédé" est de cette génération-là !!!

Bonne soirée !!!

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Message par bren10 Mer 25 Mai 2022 - 7:50

Je regrette de ne pas voir plus d'armes françaises concourir au TAR.

En 816 et en 812, c'est l'AR15 qui règne en maître ; en 810, on voit surtout des 1903 en tête ; en 815, à part le M1A, pas grand chose ; en 811, il a fallu créer cette nouvelle catégorie pour faire une place au K31 et au LE à côté de l'US17, etc.

Alors, je n'irais pas chercher des poux au MAS36, parce que le trou est un peu plus petit que d'origine. Pour tout dire, j'ai pas mal tiré au MAS 36 et je l'aurais peut-être choisi de préférence au 1903-A3 pour le 810, s'il n'avait pas présenté un handicap difficile à surmonter : la hausse. Et ce n'est pas le diamètre du trou d'oeilleton le problème, c'est bien plutôt le fait que la hausse ne soit pas réglable latéralement. Quant au réglage en hauteur, il n'est pas facile, non plus. Au moment du choix, j'ai fait plusieurs séances où je tirais les deux armes côte à côte sans pouvoir les départager en groupement, mais quand il s'agissait de score, le 1903 prenait le dessus.

Quant à la MAS 45 (une carabine aussi française qu'une voiture allemande assemblée en France!), le diamètre de l'oeilleton m'a toujours parfaitement convenu, au point qu'après la série de Précision en position couché, la seule incertitude était souvent de savoir si 75 % des coups ou plus s'inscrivaient dans la mouche...

Alors, les fantasmes de "Dédé" sur les trous d'oeilleton et les bretelles, j'ai décidé d'en rire plutôt que d'en pleurer.

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Message par bx19gt Mer 25 Mai 2022 - 8:48

Moi mon experience du MAS 36 s'est resumé à un fusils qui groupait là ou il avait envi et pas ou j'avais envi
Un coup il groupait à droite, un coup à gauche et rarement il groupait au milieu
En desespoir à l'époque, j'ai ressorti mon K11 et constaté qu'il groupait au meme endroit ou je l'avais laissé 6 mois avant.

Concernant les oeilletons, de facon plus general, si on veut controler les oeilletons, qu'on donne les moyens de le faire aux arbitres en fournissant les tailles d'oeilleton par modele.
D'une cela permet à un arbitre d'avoir une base de reference et de deux cela permet au tireur de savoir à l'avance si son oeilleton est conforme.

Cette liste existe et etait en annexe au reglement 2010-2011. Elle a disparu en 2012
Donc si disparition il y a eu c'est qu'on n'a pas à controler les tailles des guidons et oeilletons puisqu'on ne donne pas les cotes aux arbitres

Ma position sur ces oeilletons/guidons, c'est que nous sommes pour une bonne partie des pratiquants, plus tout jeune. La vue est notre principale faiblesse. N'ayant pas de catégorie d'age dans notre discipline, laissons ceux qui ont du mal à voir modifier leurs organes de visés pour tirer correctement. Si cela passe par des guidons plus large et des oeilletons plus petis c'est pas bien grave. Si au passage cela ameliore les scores quel mal il y a ?

Ce que je regrette le plus c'est de voir certaines personnes parmis les decideurs penser qu'on ne devrait pas faire de score alors qu'au contraire, ils devraient etre fier de voir qu'avec des armes basiques on peut realiser de tres beaux scores. Et que ces armes "miltaires" peuvent etre de formidable armes de sport
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Message par papa92_16 Mer 25 Mai 2022 - 9:16

[i]"Et que ces armes "miltaires" peuvent être de formidable armes de sport"

Voilà. Bx19, vous avez dit le plus important.

Dans tous les sports, il y a les "winners" et les  "loisirs".
Si on codifie et qu'on crée des compétitions, il est normal que celles et  ceux qui sont motivés par la confrontation "cherchent le point"
Il est normal que les autres cherchent avant tout le plaisir de faire parler des outils sportifs auxquels ils sont attachés pour diverses raisons.

Notre problème avec le TAR, c'est que les codes de la compétition, c.à d. le règlement, ne soient ni stables ni précis.
D'où le problème des catégories
D'où certaines dérives saisonnières pour vérifier ceci ou cela plus ou moins à propos.

Il fut une année où la chasse était ouverte aux projectiles à noyau acier : au contrôle des munitions, ( Championnat de France, Uzès) les ogives ( montées, bien entendu) étaient passées sur un aimant.
Si on revient à la rigueur ISSF, la puissance en Gauss de cet aimant doit être fixée. L'orientation de son champ aussi, donc un instrument de contrôle créé : comme celui qui donne bon ou pas l'épaisseur d'un tissus pour une veste de carabinier(e). ou la réglette qui donne bon ou pas le croisement de la veste , etc...
C'est le talon d'Achille du TAR.
C'est une des raisons de notre sentiment de gâchis.
Et c'est dommage.

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Message par Gregor Samsa Mer 25 Mai 2022 - 10:05

Vu tout ce que je lis ci-dessus, ça m'a l'air bien compliqué, et il ne faut pas s'étonner que le TAR soit aussi peu connu et pratiqué…
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Message par bx19gt Mer 25 Mai 2022 - 10:32

Non, le TAR est bien pratiqué et populaire
En 2019, plus de 700 tirs avaient été enregistrés aux regionnaux rien que pour la répetition manuelle.
A l'epreuve vitesse réglementaire, il y avait plus de 1400 tireurs.

Alors peut etre que la comparaison est difficile à faire avec les autres disciplines puisque nous n'avons pas de catégorie d'age, mais le TAR etait alors une des rares disciplines à voir le nombre de tir en hausse d'année en année.
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Message par acisroc Mer 25 Mai 2022 - 10:34

papa92_16 a écrit:
le TAR est parti d'une très louable intention chez des gens comme Georges Durand et Paul Chouteau.
Atteindra-t-il sa maturité et une stabilité qui bénéficierait à tout le monde ?

Au bout de 15 ans d'existence c'est plus que malheureux que cette maturité et cette stabilité n'ait pas été atteinte...

Qu'il y ait, comme pour toute disciplines, des changements de règlement à la marge, c'est normal. Mais qu'au bout de 15 ans on se pose encore la question de savoir si le 820 doit se tirer sur C50 ou sur C50 réduite, si les gongs doivent avoir une valeur de 5 ou 10 points, si la bretelle peut être utilisée ou non, si telle ou telle arme antérieurement admise doit finalement être exclue, c'est assez problématique...

C'est quand même la seule discipline où l'on voit cela, y compris parmi les disciplines et fédérations les plus récentes.
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Message par bx19gt Mer 25 Mai 2022 - 12:56

On peut ajouter que depuis le reglement 2019, il y a eu 14 modifications du réglement.
Dont une à la veille des departementaux. Le reglement modifié le vendredi s'est vu etre corrigé le samedi dans la journée
Je n'aurais pas aimé etre arbitre pour annoncer au tireur du samedi matin que s'il avait tiré l'apres midi il aurait pu utiliser sa bretelle 1907 qui avait été interdite le matin puis autorisée l'apres midi
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Message par papa92_16 Mer 25 Mai 2022 - 13:29

Je confirme.

La CNS avait été saisie par la voie hiérarchique, avec un temps de réaction très correct. (48/72 heures)
Dans mon département, le règlement nous est parvenu à 23H30 compte tenu du délai de répercussion par les RRA et RDA qui sont comme nous tous, des bénévoles.
Donc pas attachés exclusivement à leurs messageries. Et trop souvent considérés comme taillables et corvéables à merci au nom de notre volontariat.
Mais il subsistait des erreurs ...

P.


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Message par Air Force Mer 25 Mai 2022 - 13:50

L ISSF encadre ttes les disciplines internationales olympiques et mondiales ,de façon stricte et précise au.niveau de reglements élaborés dans le détail ou rien n est oublié. Les,tireurs n.ont aucun pouvoir pour agir ou faire modifier quoi que ce soit dans,ces reglements. que l.on applique.. point !!!
Le TAR avec son rglmt sans cesse contesté a géométrie variable ...appliqué en fonction du vent ....étant franco français . + compte tenu de tout ce qui se dit et se passe depuis 15 ans ....seuls les tireurs nationaux pourraient agir et intervenir une fois,pour toute..ceci de façon définitive ....à la,rédaction d un rglmt viable accepté par toutes les,parties prenantes. = FFTir..DTN..CNS ..et tireurs...et non par une ou 2 personnes influentes citées...
Est ce une chose possible pour arrêter enfin le massacre et ces changements perpétuels du rglmt ???
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Message par Gregor Samsa Mer 25 Mai 2022 - 14:10

Toutes ces complications ne sont-elles pas liées à la discipline elle-même et à la définition, peut-être pas si simple au cas par cas, de ce qu'est une « arme réglementaire » ?
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Message par acisroc Mer 25 Mai 2022 - 14:19

Gregor Samsa a écrit:Toutes ces complications ne sont-elles pas liées à la discipline elle-même et à la définition, peut-être pas si simple au cas par cas, de ce qu'est une « arme réglementaire » ?

Il ne faut pas 15 ans pour résoudre une telle problématique qui n'est quand même pas si complexe que cela...

On parle de pondre un règlement sportif, pas d'envoyer des gens dans l'espace !
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Message par Gregor Samsa Mer 25 Mai 2022 - 15:54

acisroc a écrit:
Gregor Samsa a écrit:Toutes ces complications ne sont-elles pas liées à la discipline elle-même et à la définition, peut-être pas si simple au cas par cas, de ce qu'est une « arme réglementaire » ?
Il ne faut pas 15 ans pour résoudre une telle problématique qui n'est quand même pas si complexe que cela... On parle de pondre un règlement sportif, pas d'envoyer des gens dans l'espace !

Je comprends, mais ce que je voulais dire c'est qu'il y a peut-être des caractéristiques des armes, surtout les plus anciennes, qui ne sont pas forcément évidentes à définir dans le cadre du critère « arme réglementaires », dans la mesure où il peut exister plusieurs versions, etc. d'où des tâtonnements et des changements dans le règlement TAR au fil du temps.
J'en sais rien, j'essaie de comprendre, tant tout ce que j'ai lu jusqu’ici dans cette discussion me paraît assez incompréhensible voire surréaliste.
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Message par bx19gt Mer 25 Mai 2022 - 19:26

Cela fait quand meme 15 ans qu'on tatonne
Le tatonnement s'est fait suivant le bon vouloir des membres eminants de la CNS, au gré de leurs humeurs

Une année on autorise le complement 8/53 sur une Enfield (en toute lettre dans le reglement). Puis comme cela déplait à G. Durand, l'année suivante on le supprime.

Une année on crée une catégorie "arme 22lr authentique" (pas de bretelle 1907, qu'un certains nombre de modele autorisés mais possibilité de faire le 820 et 823). Epreuve faites et voulu par les dieux vivants du tar à l'image de ce que doit etre la 22lr celon eux.

Las deux ans plus tard (plutot deux saisons plus tard), apres qu'on ai acheté deux carabines (j'envisageais de la faire avec mon MAS 36 TR et envisageait d'acheter 10 cartouches relais supplementaire à 15€ piece) pour certains, on change le 823 en l'affublant du titre carabine militaire de match et on modifie le 820 pour qu'il ressemble à l'ancien 823 (pas de bretelle 1907 ou similaire. Une photo pour vous expliquer commentmettre une bretelle. Un peux comme si on expliquait dans un manuel ISSF comment on vise et on tire)

Je ne parle pas de la bretelle 1907. Autorisée, puis interdite, puis autorisée sur les armes americaine uniquement puis autorisée partout et maintenant interdite au 820

Et on ne parle pas de la lubie des balles à pointe creuse, interdite 6 mois apres le début de la saison histoire qu'on en est pris pas mal en stock (on interdisait les pointe creuse type balles HN electro cuivrée) un peu comme si d'un seul coup on interdisait les balles wadcutter en ISSF 3 mois avant les departementaux

On a au final l'impression que le TAR est une cours de recrée dans laquelle gagnera celui qui aura l'idée la plus saugrenue pour faire c... tireurs et arbitres
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Message par Gregor Samsa Mer 25 Mai 2022 - 20:54

OK, effectivement, faut vraiment avoir une furieuse volonté de pratiquer le TAR dans des conditions aussi baroques.
Et pour ceux qui seraient tentés de s'y intéresser, ça donne pas tellement envie…
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Message par Air Force Mer 25 Mai 2022 - 21:36

Oui faut vraiment en avoir envie ..la passion l'emporte apparemment en suivant cette  route mal pavée d 'un reglmt mal ficelé...sans rien faire officiellement sauf sur les forums.. bigrin
A l'image de l action prise immédiatement par la CNS carabine ISSF en ce qui concerne l'ISR   c'est pourtant simple  de prendre exemple et de bonnes décisions sportives allant dans le  bon sens ( voir message dans ch france 300m ISSFet ISRsite FFTir ou il est écrit ) =  

la CNS Carabine propose que les arbitres du contrôles des armes du championnat de France puissent recevoir des suggestions écrites de modifications qui seront étudiées par la CNS pour la mise au point du règlement ISR dans sa version 2023 si nécessaire.

Les tireurs et arbitres TAR devraient pouvoir agir de la même façon et résoudre ce pb récurent qui mine le TAR depuis tant d'années non ??? euh
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Message par mas36 05 Mer 25 Mai 2022 - 23:10

Tout ce qui ne vient pas de GD et AG est forcément mauvais pour le ''vrai'' TAR. Quand on a compris ça, répondre aux questionnaires lors des anciens CdF n'est qu'une perte de temps inutile puisque jamais l'avis des tireurs n'a été pris en compte ( sauf quand ça râle vraiment trop suite à certaines lubies idiotes...).
Les membres compétents de la CNS (et souvent compétiteurs) ont tous été virés et/ou poussés à démissionner. Sans doute par peur que la compétence face de l'ombre à Dieu et son acolyte.
Cela a été répété plusieurs fois mais, quand le président d'une discipline sportive annonce que ceux qui veulent faire du point n'ont rien à faire au TAR, ça en dit long...
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Message par Gregor Samsa Mer 25 Mai 2022 - 23:16

Ce qui paraît le plus surprenant ce sont les changement de règles au dernier moment, alors que des investissements ont déjà été faits par les tireurs (armes, munitions) sur la base des règles précédentes, c'est ubuesque !
Il faudrait instaurer des règles intangibles, ce qui nécessite une réflexion approfondie sur ce que doit être la discipline TAR, et des décisions validées une bonne fois pour toutes par les responsables nationaux.
Mais si des questions personnelles s'en mêlent (si j'ai bien compris), alors là… ça risque d'être long…
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Message par mas36 05 Mer 25 Mai 2022 - 23:38

Si un règlement était figé pour une olympiade, comme dans d'autres disciplines, comment justifier autant d'aller-retours à la capitale ou au CNTS (...) et comment prouver que l'On est indispensable à la fédé. Ne pas oublier que, pour certains, le pouvoir, si infime soit il, est une drogue dure qui monte à la tête.
J'ai côtoyé un de ce genre de personnage pendant longtemps et c'est fou comme ce sentiment d'être devenu ''important'' l'a rendu mesquin, acariâtre, vil et finalement petit lui qui se prend pour Louis XIV...
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Message par bren10 Jeu 26 Mai 2022 - 8:35

100 % d'accord avec mas 36. Il n'y a pas véritablement de CNS TAR, mais deux personnes qui prennent toutes les décisions et n'en font qu'à leur tête. Les autres membres sont là, parce qu'il faut des noms et qu'il faut caser les membres du Comité Fédéral. Certains ne pratiquent pas le TAR et n'y connaissent rien. Ceux qui sont vraiment compétents sont les référents, mais, l'un après l'autre, ils finissent par être dégoûtés, ou virés parce qu'ils ont osé exprimer un désaccord avec qui vous savez.

Quand les référents eux-mêmes apprennent les dernières évolutions du règlement en lisant les forums, ça en dit long sur le fonctionnement de la CNS. C'est arrivé au moins une fois. J'apprends sur un forum qu'une nouvelle version du règlement est en ligne. J'en prends connaissance et je m'étonne de certains changements. J'en parle aussitôt au référent de l'époque qui n'est pas au courant...

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Message par papa92_16 Jeu 26 Mai 2022 - 9:21

Bonjour les Amis...

C'est réconfortant de lire vos posts sur le fonctionnement réel des instances .
On se sent moins seul ...
Je dois quand même dire que c'est bien le président actuel de la CNS TAR qui a répondu à nos questions, entre autre sur les bretelles 820/823.
Mais déléguer les emmerdements et garder les honneurs est aussi une habitude de pouvoir.
Tout comme écarter les compétences qui font de l'ombre. ( Voir le MLAIC ...)

Petit jeu pour toutes et tous les licenciés :
Rechercher les noms des Grands de ce (petit) monde qui figurent dans plusieurs commissions, et pas seulement les CNS ...
Eplucher les listes de convocations d'arbitres au CdFrance  et l'attribution des postes.

Vous aurez le profil de ce que, dans certain(sans "S")  parti politique, on nommait "Les éléphants".

Bon week-end prolongé !
Profitez-en pour vous entraîner à tirer des balles en fromage sec avec des bretelles en élastique à fleurs, ça peut servir en prévision du prochain règlement.

P.
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Message par tc2000 Mer 1 Juin 2022 - 19:15

Bonjour,
je rebondis sur les imprecisions du reglement concernant le 821.
Au regional, a Vitrolles, les arbitres soutiennent qu on doit tirer 5 coups a 25m et 5 coups a 50m.
Le reglement dit

• 2 séries de 10 coups de match en 30 secondes (précision) – 5 cibles à 25 m et 5 cibles à 50 m
• 2 séries de 10 coups en 20 secondes (vitesse) - 5 cibles à 25 m et 5 cibles à 50 m

Le reglement ne stipule pas 5 coups a 25m et 5 coups a 50m, et ne precise pas la penalité si un tireur s acharne sur les cibles a 25m. J ai vu des tireurs tirer 6 a 7 coups sur les cibles a 25m.

La seule precision du reglement est : Le tireur peut tirer sur les cibles dans l’ordre qu’il désire, il est possible de tirer consécutivement plusieurs coups sur la même cible.

Quelle est votre experience lors d autres regionaux?

Merci

tc2000
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Message par bx19gt Mer 1 Juin 2022 - 20:51

De tous les championnats auquel j'ai pu assister allant des departementaux allant jusqu'au CDF, on a toujours tiré comme on voulait les gongs
Si le tireur souhaite tirer leur 10 cartouches sur les gongs à 25m, ils en ont tout à fait le droit. Et c'est ce qu'on fait en general.
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