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Nouvelle crosse chez Esprit Carabine !

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Message par Fisherman Mar 1 Fév 2022 - 10:00

philbix a écrit:Non,je n'ai pas dit que mon groupement est sur 40 coups,d'ailleurs pourquoi 40?  Mon groupement est sur 10 coups,c'était lors du test de munition. bigrin

Pourquoi 40? Parce qu'en tirant 40 coups dans un même groupement on commence à pouvoir apprécier la qualité de la munition (et du couple canon/munition).
Sur 10 coups, il est totalement illusoire de tirer une quelconque conclusion.
N'importe quel canon, et pratiquement n'importe quel lot de munition, peuvent donner un excellent résultat sur 10 coups. Sur 40 coups, c'est une autre histoire.....Tous ceux qui ont pratiqué des tests de munitions sérieux peuvent en attester. Plus le nombre de coups tirés est important, plus le test est probant.
De plus, un groupement test d'un fabriquant de carabine ne signifie pas grand chose. Et il ne permet certainement pas d'estimer si un mode de fixation est aussi bon ou meilleur qu'un autre. Pour ma part, je teste des canons depuis plus de 40 ans et j'ai donc certaines convictions.
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Message par RH45 Mar 1 Fév 2022 - 10:12

C'est tout à fait cela que Valérian Sauveplane a écrit dans son article de tests de munitions pour les tireurs HN de la FD dans LE TIR INFO , N° 78 , 2007 .

Ses 600 il les a réalisés avec des R50 dont le groupement ext. = 15mm sur 35 balles.

Aujourd'hui il y a les 10èmes....

( il avait obtenu des groupements (ext) de 14-15mm avec des Tenex Ultimate , canon serré dans un étau 3 cm devant le boitier de culasse , même avec quelques mm  de + , cela devrait quand même satisfaire nombre de tireurs lambdas ).
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Message par Fisherman Mar 1 Fév 2022 - 10:23

philbix a écrit:Après,il faut bien reconnaitre que lors de championnats d'europe,ou du monde etc,on voit en grande majorité des carabines montées en canons flottants. bigrin

C'est exact. Les crosses à fixation par le canon souffrent des croyances que j'évoquais précédemment. Mais de plus en plus de tireurs commencent à les utiliser.
Pour votre information, le N°1 mondial au 3X40, Sergey Kamenskiy, utilise notre crosse. Je doute qu'il ait fait ce choix s'il n'y trouve pas un intérêt.
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Message par lucashooter Mar 1 Fév 2022 - 10:43

Bonjour Pascal Je n'ai jamais pu tester le système de bague mais je me doute que la sensation doit se rapprocher de celle d'un tunner alors le combo bague + tunner comme l'utilise kamiensky doit réduire très significative le groupement sans chercher le lot sélectionné ? L'avez vous déjà testé sur une action gros calibre ou bien le boîtier doit être fixée aussi ? Car outre la performance sa doit améliorer le confort du recul ?
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Message par Doc Bernie Mar 1 Fév 2022 - 12:13

En gros calibre, ça fonctionne très bien... Il y a quelques réflexions à mener, mais je ne vais pas déflorer le sujet pour des raisons évidentes. Avec The Pigman, trop tôt disparu (10 ans déjà... ) ; nous avons mené quelques essais avec une crosse GE 600 SERCS (banc de tir Don Powell) et un mulet (rail gun) à 300 m, dans notre calibre de référence (6mm CJL) et un peu plus velu, .308 et 7.08 VLD.
Un autre fabricant français d'armes et de crosses pratique la chose sur ses créations, avec ses propres solutions et des résultats "assez" corrects puisque médaillés en 300 m.

Deux aspects à ta question :
1) Performance : gain dans la taille de groupement et la régularité de la géométrie (l'un ne va pas sans l'autre en général). Il y a 30 ans, nous cliquions pour ramener un groupement en changeant de zone, actuellement nous cliquons pour centrer les mouches (du moins pour ceux qui sont moins décatis que moi !)

2) Confort de recul : ce n'est pas une question de bague, mais la géométrie et la structure métallurgique de la crosse GE 600 / EC amènent un recul dans l'axe, permettant une annonce fidèle. Ceci a été décrit aussi bien lors de la mise au point que dans la pratique. Le recul est plus franc en calibre majeur, mais pas toxique... En 6 mm, c'est sympa sans détruire le potentiel physique. La question n'est pas tant dans le confort que dans la reproductibilité du recul et de l'annonce, difficiles à appréhender quand l'arme fouette au départ, ce qui n'est pas le cas.
Ensuite il y a une question de réglage et d'optimisation de la position, mais ça c'est du domaine de l'entraîneur.

Pour la réflexion.
Le parangon du boitier 300 m. a été (et reste) le montage Grünig. De fins observateurs ont remarqué qu'il est fixé au tonnerre (donc par par le canon) et que le bloc arrière est fendu afin d'être élastique. Le boîtier n'est donc pas bridé dans la crosse par lui même.


Dernière édition par Doc Bernie le Mar 1 Fév 2022 - 14:47, édité 1 fois (Raison : Correction de "coups de doigt" sur le clavier...)
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Message par Fisherman Mar 1 Fév 2022 - 14:37

lucashooter a écrit: L'avez vous déjà testé sur une action gros calibre ou bien le boîtier doit être fixée aussi ? Car outre la performance sa doit améliorer le confort du recul ?

Oui bien sur. J'ai même été vice champion du Monde du 3X40 à Saragosse en 1998 avec une action Grünig ST200 en 6 MM BR montée sur une crosse grâce au système de serrage par joints toriques. J'avais lors du même championnat tiré 597/600, dans des conditions difficiles (vent et mirage) au 60 BC.

Comme le dit très bien Doc Bernie, ce mode de fixation présente de multiples avantages. Dont celui de ne pas transmettre la chaleur à la crosse et donc d'éliminer les problèmes dus à la dilatation.
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Message par lucashooter Mar 1 Fév 2022 - 18:29

Merci pour votre réponse
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Message par philbix Mer 2 Fév 2022 - 17:08

Mr Fisherman,encore une fois,je ne met pas en doute votre méthode de fixation par bagues,je dit juste que c'est pas ce que l'on voit en majorité dans les grands championnats ou,je pense,les tireurs qualifiés ont certainement ce qui se fait de mieux.
Le groupement dont on parle dans ce post a également été réalisé sur 10 coups,c'est pas moi qui le dit mais JDUDU.
Vous dites "De plus, un groupement test d'un fabriquant de carabine ne signifie pas grand chose."et d'un fabriquant de crosses signifie il plus?
Je vous trouve assez chauvin dès qu'on est pas de votre avis.
Personnelement je possède une carabine suisse,que l'on voit en grande majorité chez des tireurs lors des grands championnats,et qui est en canon flottant,bizarre non que votre méthode n'ai pas été repris par ce fabricant de carabine,et mon test de munition a également été réalisé chez lui,mais vu que ca ne signifie pas grand chose.......va falloir l'expliquer a tout les tireurs de HN qui en sont équipés.
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Message par lucashooter Mer 2 Fév 2022 - 18:55

Pour ma part je pense qu'il y a une raison simple à cela le coup de production pour intégrer le système des bagues la facilité d'utilisation par tous un contrôle plus fréquemment de serrage il faut que l'utilisateur soit soigneux pour une crosse de série avec canon flottant on recherche la résistance dans le temps par tout les utilisateurs alors que la c'est plus pointu quand on est dans une recherche de performance on essaie des solutions techniques différentes pour avoir un meilleures feeling
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Message par JDUDU Mer 2 Fév 2022 - 19:18

Et bien! çà y est, encore un sujet qui tourne en "pugilat" triste
Ras le bol de ces gens qui restent hermétiques à ce que l'on cherche à leur expliquer clairement.
Autant que je sache, le développement du serrage par bague est très récent donc normal que la majorité des tireurs soient encore en canon flottant, mais chacun est libre d'utiliser le mode de serrage qu'il préfère, l'intérêt là est que l'on a le choix maintenant, à chacun de se faire sa préférence. siffle
Fishermann à raison de signaler les performances de Kamenski (il y a aussi Debevek) qui utilise la crosse EC et ils ne sont pas les seuls, faut laisser faire le temps et les résultats langue euh
Et je le répète encore, soyons constructifs sur ce forum et non à passer notre temps à nous "bouffer le nez" quand on n'est pas d'accord sur un sujet. Thumb down cool
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Message par Fisherman Mer 2 Fév 2022 - 21:27

philbix a écrit:Mr Fisherman,encore une fois,je ne met pas en doute votre méthode de fixation par bagues,je dit juste que c'est pas ce que l'on voit en majorité dans les grands championnats ou,je pense,les tireurs qualifiés ont certainement ce qui se fait de mieux.
Le groupement dont on parle dans ce post a également été réalisé sur 10 coups,c'est pas moi qui le dit mais  JDUDU.
Vous dites "De plus, un groupement test d'un fabriquant de carabine ne signifie pas grand chose."et d'un fabriquant de crosses signifie il plus?
Je vous trouve assez chauvin dès qu'on est pas de votre avis.
Personnelement je possède une carabine suisse,que l'on voit en grande majorité chez des tireurs lors des grands championnats,et qui est en canon flottant,bizarre non que votre méthode n'ai pas été repris par ce fabricant de carabine,et mon test de munition a également été réalisé chez lui,mais vu que ca ne signifie pas grand chose.......va falloir l'expliquer a tout les tireurs de HN qui en sont équipés.

Le but de mes posts est d'informer. Je disais simplement (et je ne parle pas seulement comme "fabriquant", mais comme tireur et entraîneur) que le montage par le canon, boîtier flottant, donne des résultats remarquables et très souvent meilleurs que ceux obtenus avec une carabine montée de manière conventionnelle.
Mais un débat avec des personnes qui ne veulent pas comprendre est toujours stérile. Parfois aussi, elles ne sont pas en mesure de  comprendre et devraient savoir s'informer.
Si vous aviez l'expérience des tests de munitions votre avis serait différent. Mais il est évident que tel n'est pas le cas.
Il est toujours surprenant de constater que ceux qui sont les plus sceptiques sont souvent ceux qui connaissent le moins. De nos jours pourtant l'information est à portée de clic.
Et, de grâce, évitez de m'expliquer ce qu'est le haut niveau. Je crois savoir ce qu'utilisent les meilleurs.
Je vous laisse donc avec vos certitudes.


Dernière édition par Fisherman le Mer 2 Fév 2022 - 22:10, édité 1 fois
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Message par Doc Bernie Mer 2 Fév 2022 - 21:47

JBW a écrit:encore un intolerant qui ne supporte pas qu'on ne pense pas comme lui et qui ne supporte pas la critique...

j'ai mieux à faire que de perdre mon temps avec ce genre de personnage totalement ininteressant,
dont les propos n'ont pour moi , aucune valeur...

tu es donc prié , d'eviter de me repondre et de m'adresser la parole......

Je ne répondrais donc qu'aux personnes intéressées par les montages Unique X Concept / GE 600 / EC, car tu ne m'as pas encore interdit de penser et de faire part de mon expérience de plus de 20 ans sur ces crosses, que ce soit en petit calibre qu'en gros calibre !

Monsieur le censeur, bonsoir !
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Message par Cirrus Mer 2 Fév 2022 - 22:51

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Canon flottant ça fonctionne pas trop mal pour M. DHALLUIN en 3po 300m.
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Message par JBW Jeu 3 Fév 2022 - 8:16

quelle intolerance des "specialistes" auto proclamés.....

le fait de ne pas penser comme eux les met en rogne.....et qui plus est on se fait insulter de censeur, d'ignorant et que sais je encore....

la dictature de certains ici commence à m'enerver serieusement....

personne n'a raison et personne n'a tort.....juste des experiences differentes qu'il fait bon de partager... et cette petite poignée d'intolerants dictateurs qui refuse qu'on ne soit pas d'accord avec eux : ca suffit !
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Message par bren10 Jeu 3 Fév 2022 - 8:33

Jamais personne n'a soutenu que la liaison traditionnelle boitier-châssis et canon flottant ne donnait pas de bons résultats, juste qu'il y a une autre façon de procéder et qu'elle peut présenter des avantages.

Beaucoup d'Américains, notamment, utilisent aussi le principe des bedding blocks enserrant le canon, notamment pour le tir à longue distance, et ils s'en trouvent très bien.

L'argument décisif pour affirmer que le montage type EC n'est pas au moins aussi performant que le montage traditionnel, serait de voir combien de champions ayant opté pour les bagues sont revenus en arrière.

Alors, combien et qui?

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Message par pat_95 Jeu 3 Fév 2022 - 8:49

Hello
Encore et toujours cet obscurantisme des forums ! Est-ce une mode ou un reflet de l'éducation citoyenne ?
Avant d'écrire actionnez la cervelle !!!!!!!

Concernant les crosses et montages de canons, saluons plutôt les courageux qui osent l'innovation. S'ils gardent précieusement quelques secrets industriels, c'est qu'ils en vivent. Ces secrets seront publics lors de la fin des brevets. Patience...

Si vous pensez que les produits sont trop chers, il n'y a pas d'obligation d'achat, ni d'usage. Ce n'est pas comme le prix de l'énergie...

Bons tirs à tous, quelque soit le matériel !!!
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Message par Doc Bernie Jeu 3 Fév 2022 - 8:51

L'argument est " les grands fabricants n'utilisent pas le bridage du canon". C'est méconnaître la différence entre une production industrielle et la préparation individuelle des armes de HN. dans ce cas, la recherche porte sur la performance maximum, sur des données mécaniques que permet les crosses métalliques. Le même travail a été fait dans les années '90 avec des crosses carbone/kevlar, sans grand succès. Relire les "cahiers" de l'époque.

Un cas intéressant, Bleiker vient de sortir une crosse universelle pour les carabines 10 m. Pour assurer (seulement ?) cette universalité, la fixation se fait par le canon.

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Ceci rejoint l'exemplaire unique  "GE 600 Air", qui fonctionnait assez bien...
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Message par JBW Jeu 3 Fév 2022 - 9:07

et oui.....

personne n'a raison , personne n'a tort....juste des experiences bonnes à partager......

une nouvelle technologie a toujours fait des adeptes et des mefiants....quelquesoit le domaine....

essayer des nouvelles choses est toujours interessant, courageux , et pleins d'enseignements, a condition d'echanger de facon neutre et non partisane, et d'accepter que les autres ne soient pas daccord sans les insulter ou les prendre pour des mecreants qui ne comprennent rien à rien....

dans ces conditions ce n'est plus un debat mais de l'autoritarisme dictatorial....alors qu'il serait preferable d'etre reellement objectif, et d'expliquer gentiment et calmement à ceux qui ne savent pas et ont envie d'apprendre (sinon ils ne participeraient à la discussion....), et c'est l'esprit de contradiction qui fait avancer et elever le debat....mais certains ici sont retiscent à la liberté d'expression et à la democratie....
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Message par JDUDU Jeu 3 Fév 2022 - 9:13

c'est encore l'hôpital qui se fout de la charité!!!! euh siffle cnul
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Message par Air Force Jeu 3 Fév 2022 - 13:16

Bj..
Les nouvelles technologies en matière de crosses alu et / ou a bagues de fixation par le canon ne sont pas si.nouvelles que ça....= on y adhère ou pas. avec chacun ses raisons comme en politique !!
Par contre.pour la crosse alu 10m GE ...mise en ligne par notre Doc = .si.un jour EC
la reprenait a son compte ..ce ..serait intéressant pour les possesseurs de ces types de crosses,50 ou 300m ..afin d avoir la même crosse du 10m au 300m ..
Donc reste a convaincre EC ..hein Doc ??😉
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Message par Doc Bernie Jeu 3 Fév 2022 - 13:20

Air Force a écrit:Bj..
Les nouvelles technologies en matière de crosses alu et / ou a bagues de fixation par le canon ne sont pas si.nouvelles que ça....=  on y adhère ou pas. avec chacun ses raisons comme en politique !!
Par contre.pour   la crosse alu  10m GE ...mise en ligne par notre Doc = .si.un jour EC
la reprenait a son compte ..ce ..serait  intéressant pour les possesseurs de ces types de crosses,50 ou 300m ..afin d avoir la même crosse du 10m au 300m ..
Donc  reste a convaincre EC ..hein Doc ??😉

Il l'a eu en mains, à l'origine et récemment...
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Message par philbix Jeu 3 Fév 2022 - 18:29

Merci Mr Fischerman ou devrais je dire Dieu,de me faire remarquer que je ne comprends rien,heureusement que vous ètes la,que ferions nous,pauvres ignares sans vous.
Je ne suis pas sceptique,et encore une fois je ne cherche pas a dénigrer ou mettre en doute votre fixation,ni vos compétences,j'ai juste dit qu'avec une fixation traditionnelle,par canon flottant,on arrive également a avoir de bon groupements,sans plus,et de suite vous dénigrer la façon dont mon test a été fait,que j'y connais rien,bref,qu'il y a que vous qui savez tout et avez la science infuse.
Je ne doute pas que vous savez ce qu'utilisent les meilleurs,force est de constater que votre crosse n'est pas majoritaire,ne vous en déplaise.
Vous avez tout a fait raison,un débat est stérile quand des personnes ne veulent pas comprendre,tout autant qu'il l'est avec des personnes qui croient tout savoir et n'acceptent pas un avis différent du leur.
Pour ma part,la discussion est close,car sans interet.
Bonne continuation
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Message par philbix Jeu 3 Fév 2022 - 18:53

[quote="Doc Bernie"]
Un cas intéressant, Bleiker vient de sortir une crosse universelle pour les carabines 10 m. Pour assurer (seulement ?) cette universalité, la fixation se fait par le canon.

La fixation ne se fait pas par le canon,si vous allez sur leur site,vous verrez que la fixation arrière se déplace,ou s'enlève,donc je pense pas que le canon tienne uniquement avec la fixation avant.
La fixation arrière sert a mettre des poids additionnels,d'ou l'interet de pouvoir la déplacer
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Message par Fisherman Jeu 3 Fév 2022 - 18:59

JBW a écrit: essayer des nouvelles choses est toujours interessant, courageux , et pleins d'enseignements, a condition d'echanger de facon neutre et non partisane, et d'accepter que les autres ne soient pas daccord sans les insulter ou les prendre pour des mecreants qui ne comprennent rien à rien....

dans ces conditions ce n'est plus un debat mais de l'autoritarisme dictatorial....alors qu'il serait preferable d'etre reellement objectif, et d'expliquer gentiment et calmement à ceux qui ne savent pas et ont envie d'apprendre (sinon ils ne participeraient à la discussion....), et c'est l'esprit de contradiction qui fait avancer et elever le debat....mais certains ici sont retiscent à la liberté d'expression et à la democratie....

Je ne suis ni autoritaire, ni un dictateur, ceux qui me connaissent peuvent en témoigner. Et j'ai plaisir à échanger avec des personnes de bonne fois (ce qui est généralement le cas sur ce forum). je suis d'autre part totalement objectif et je peux prouver ce que j'avance.
Vous dites avoir envie d'apprendre. J'en doute, car vous réfutez ce que l'on vous explique. Votre "esprit de contradiction" ne permet en aucun cas d'élever le débat car vous niez des évidences.
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Message par JDUDU Jeu 3 Fév 2022 - 19:13

laisse tomber, inutile de perdre notre temps avec des gens plus hermétiques que des bocaux bigrin
Sont trop ancrés dans leurs certitudes et ne sont absolument pas prêts à apprendre ou à essayer autre chose contrairement à ce qu'ils laissent entendre.
Pour ma part = smwink cnul
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