Visée en carabine

jpgnm1 a écrit:pas de cinéma ou de télé, tout au moins avec les systèmes actuels..
Les gens seraient obligés de lire le journal, chic alors !!!

Mais si le journal n'était pas bourré de fautes d'orthographe , ça serait encore mieux !!

Je sais , et je le déplore :-(
Et pourtant, il y a même des correcteurs "d'ortograf"
Mais certains sont tellement à la bourre qu'il ne l'utilise pas.
Ou des fois, c'est fait .... et le mot n'est plus le bon...
Enfin, bientôt le langage sms, et tout ira bien ....

Spencer44 a écrit:Ce dernier phénomène est sans doute le plus redoutable, car de bonne foi tu te vois bien centré alors que la carabine a légèrement bougé. La persistance rétinienne est l'ennemi du tir de précision, le cerveau te trompe. La carabine a bougé et malgré tout tu ne le vois pas. Tu vois un dix alors que la carabine est sur un neuf.

dis donc Spencer44, tu n'aurais pas mis une caméra espion dans mon oeil ?
c'est exactement ce qui m'est arrivé par moment : j'étais persuadée d'être bien centrée, je voyais une belle image et paf, au moment du départ du coup une autre image apparaissait et je me rendais compte que j'étais à côté (+ confirmation sur le carton).
Ceci dit cela n'a rien à voir avec le fait d'être en extérieur, cela m'arrive aussi dans des stands plus classique. Mon problème c'est que dès que les conditions d'éclairage se dégradent j'ai tendance à rallonger ma visée au lieu de la raccourcir. Et c'est ça que j'aimerais améliorer. Allez, il y en a bien un (ou une) qui pourrait me dire comment faire

jpgnm1 a écrit:Je sais , et je le déplore :-(
Et pourtant, il y a même des correcteurs "d'ortograf"
Mais certains sont tellement à la bourre qu'il ne l'utilise pas.
Ou des fois, c'est fait .... et le mot n'est plus le bon...
Enfin, bientôt le langage sms, et tout ira bien ....

pour l'orthographe tu es peut-être OK, mais pour la grammaire...tu n'aurais pas mis un petit pluriel

Spencer44 a écrit:Il y a une explication très simple concernant le choix d'une visée courte.
Au cours d'une visée dépassant les 6 secondes environ se produisent deux phénomènes dégradant la qualité de la visée:
- l'oxygénation réduite de l'oeil entraînant fatigue, flou et autres désagréments
- l'apparition du phénomène de persistance rétinienne.

Ce dernier phénomène est sans doute le plus redoutable, car de bonne foi tu te vois bien centré alors que la carabine a légèrement bougé. La persistance rétinienne est l'ennemi du tir de précision, le cerveau te trompe. La carabine a bougé et malgré tout tu ne le vois pas. Tu vois un dix alors que la carabine est sur un neuf.

D'un autre côté heureusement que ce phénomène existe, sinon pas de cinéma ou de télé, tout au moins avec les systèmes actuels..

je ne suis pas d' accord avec toi sur le point 2.
Si l on considère un tir " dehors " a 50 m ou au delà, OK car la luminosité est sans cesse changeante.
Si l on considère un tir " indoor " comme a 10 m sous Lumière artificielle constante, alors le phénomène de persistance rétiniens est plutôt quelque chose que je recherche.
Dans un match ou tu es bien dans ta bulle c est une aide a la synchro visée/lâche, une sorte de déclencheur automatique formidable. Ça m arrive rarement, mais le jour ou c est la, ce n est plus " moi " qui tire, mais " Jule " mon pilote automatique qui tient le manche. Donc pour moi un atout.

Valérie a écrit:

Spencer44 a écrit:Ce dernier phénomène est sans doute le plus redoutable, car de bonne foi tu te vois bien centré alors que la carabine a légèrement bougé. La persistance rétinienne est l'ennemi du tir de précision, le cerveau te trompe. La carabine a bougé et malgré tout tu ne le vois pas. Tu vois un dix alors que la carabine est sur un neuf.

dis donc Spencer44, tu n'aurais pas mis une caméra espion dans mon oeil ?
c'est exactement ce qui m'est arrivé par moment : j'étais persuadée d'être bien centrée, je voyais une belle image et paf, au moment du départ du coup une autre image apparaissait et je me rendais compte que j'étais à côté (+ confirmation sur le carton).

Je ne voudrais pas être désagréable mais tu as attendu aujourd'hui pour comprendre le pourquoi ?

Valérie a écrit:[Ceci dit cela n'a rien à voir avec le fait d'être en extérieur, cela m'arrive aussi dans des stands plus classique. Mon problème c'est que dès que les conditions d'éclairage se dégradent j'ai tendance à rallonger ma visée au lieu de la raccourcir. Et c'est ça que j'aimerais améliorer. Allez, il y en a bien un (ou une) qui pourrait me dire comment faire

A part le fait d'en prendre conscience et d'avoir la volonté de faire une visée courte, je n'ai pas d'autre solution.
Par exemple aux Master de Montpellier, l'éclairage des cibles est vraiment faible pour les vieux yeux. T'as pas intérêt à t'éterniser sur la visée. Avant chaque plomb, tu te mets bien dans la tête de bien préparer ton lâcher, de faire une visée courte ou sinon de tout reprendre à zéro et tu essayes de t'y tenir, sinon, c'est à côté ... pas compliqué le tir ...

Le Sergio a écrit:

Spencer44 a écrit:Il y a une explication très simple concernant le choix d'une visée courte.
Au cours d'une visée dépassant les 6 secondes environ se produisent deux phénomènes dégradant la qualité de la visée:
- l'oxygénation réduite de l'oeil entraînant fatigue, flou et autres désagréments
- l'apparition du phénomène de persistance rétinienne.

je ne suis pas d' accord avec toi sur le point 2.
... Si l on considère un tir " indoor " comme a 10 m sous Lumière artificielle constante, alors le phénomène de persistance rétiniens est plutôt quelque chose que je recherche.
Dans un match ou tu es bien dans ta bulle c est une aide a la synchro visée/lâche, une sorte de déclencheur automatique formidable. Ça m arrive rarement, mais le jour ou c est la, ce n est plus " moi " qui tire, mais " Jule " mon pilote automatique qui tient le manche. Donc pour moi un atout.

Je ne te comprends pas bien. Rechercher une image qui ne représente pas la réalité me semble bizarre.
Tu ne veux pas plutôt dire que tu es tellement concentré que tu n'es "plus qu'un oeil" et que le lâcher se déclenche "automatiquement" sur cette image parfaite ?

la persistance est un phenomene surtout connu au 60BC ou la stabilité de l'image est suffisament longue pour "l'imprimer" dans la rétine.
dans le cas du 10M a moins d'être vraiment immobile pendant plusieurs secondes dans le 10 ,l'image varie suffisament pour eviter ce phénomène.

pour gagner en temps de visée ma chère "valoche"(j'aime bien....)pas de mystère comme pascale l'a dit,une grosse préparation du lacher pendant la phase de tassement fin pour mourir sur le 10 et synchroniser le départ du coup....c'est beau la théorie

Non, je " persiste " et signe.
Cette image est comme un contre calque qui lorsqu il est superpose a l image du visuel du coup suivant est un déclencheur naturel.
Je n ai pas ressenti ça souvent, ni sur un match plein, sinon mes points ne seraient pas ce qu ils sont.
C est mon avis et je le partage.
Pardon de ne pas sacrifier a la pensée consensuelle et unique.

Et le copier colle est dans le désordre.
Mais vous avez l habitude et vous ferez le tri.

Salut Serge

Si tu remettais un peu d'ordre dans les citations, ça serait plus clair.

Enfin, même dans l'ordre, je ne comprends pas mais c'est pas grave. Si ça te convient, c'est le principal.

A bientôt à Parthenay, on fera les deux chèvres.

La persistance rétinienne? Un régal... Ce qui est bien avec ce genre de sujet c ‘est que tout le monde a raison (c’est beau, ça...) , sauf que tout le monde ne parle pas de la même chose!
Reprenons tranquillou pour essayer d’y voir plus clair (quoique...). En essayant de faire simple, ce qui n’est pas gagné.
2 types de persistance rétinienne :
a) persistance physiologique (normale...) qui est le taux de rafraîchissement des cellules rétiniennes (bâtonnets en ce qui nous concerne). C’est le temps que met une cellule touchée par un train de photons pour régénérer le pigment qui permet de voir (on/off) : durée du cycle : 5/100 de seconde en conditions normales. C’est la base du cinéma. Elle est peu concernée dans la dégradation du tir en conditions habituelles d’éclairage. Ni vu, ni connu... je te tape une mouche (soyons fous). A condition que l’éclairage ne soit pas trop contrasté et violent, et que l’objet ne soit pas fixé trop longtemps. Trop longtemps??? Aïe sur les visées longues, qui nous font passer au cas suivant.
b) persistance prolongée. En cas de très fort contraste ou de fixité du regard de manière prolongée, la consommation de pigment rétinien est importante, et les cellules sont dépassées par les événements : l’objet reste “imprimé” sur la rétine plus longtemps que prévu... de manière plus ou moins consciente, mais incontrôlable. C’est le grand classique du soleil qui reste “visible” quelques secondes, et la base d’un certain nombre d’illusions d’optique.
C’est ce type de persistance qui nous pose problème, car elle est imprévisible, incontrôlable et le plus souvent inconsciente, et nous leurre dans notre perception de la cible : je la vois, mais elle n’est plus là où je la crois.
Elle est peu manifeste à 10 mètres (à moins d’être particulièrement stable avec un éclairage violent), mais classique au 50 mètres ou 300 mètres BC, car la stabilité est plus importante.
Elle peut également se manifester chez les très bons pistoliers (ah ben ça alors...) qui ont un excellent alignement des organes de visée lors de la montée en cible. Mais c’est une autre histoire...

Pour le Sergio : ce que tu décris est possible. Selon les individus, le "taux de rafraîchissement" est variable. Une pathologie particulière la palinopsie (à vos souhaits...) se manifeste par une inversion de la perception après exposition au stimulus, un peu à la manière des photos "solarisées". Le hic, c'est que c'est variable, non reproductible et plutôt handicapant dans la vie quotidienne. Mais entre une persistance un peu prolongée (ce qui peut être ton cas) et la pathologie, il a une marge! Et pour l'utiliser, il faut tirer vite avec un très fort éclairage.

Voilà, j ai rectifie le post en virant les citations, c est plus lisible.

Pour Doc Bernie,
Effectivement les fois ou j ai ressenti ce phénomène j avais la conjugaison d' une stabilité très forte et je pouvais des la prise de visée faite, lâcher tres vite. Avec de plus une grosse tenue derrière et les annonces d' enfer qui en découle.
Et le plaisir de maitriser un truc, quelque chose en ramenant le carton.
Je n ai pas le souvenir exact de le puissance de l éclairage, car cela m est arrive dans divers lieux.

Pour compléter ce ressenti :

Ceux qui savent ce qu est un télémètre a coïncidence comprendront, on agit sur 2 molettes pour superposer 2 images ( une a l endroit l autre a l envers ) et lorsque le tout est aligne on peut lire une graduation qui correspond a une distance. Distance entre le point de stationnement du télémètre et du point vise.

C était au début la meilleure explication qui me venait a l esprit.
Le contrecalque est pas mal aussi.

Dommage que cela ne soit pas systématiquement présent a chaque séance de tir.

Le Sergio a écrit:Pour compléter ce ressenti :

Ceux qui savent ce qu est un télémètre a coïncidence comprendront, (...)

En tant que photographe au Leica M4P... je te comprends parfaitement!

Salut Val.
Je relis tardivement ta question et finalement tout est dans ta question / réponse. Les intervenants que tu connais bien t'ont tous donné la réponse principale qui est une visée courte mais avec une bonne et longue préparation de ta position si possible.
VU que je n'y vois pas et que je bouge de + en + j'en suis arrivé au gros guidon debout qui est du 5,2. à méditer. avec ça me fait quelques 10. N'oublies pas enfin que tout cela ne pourra se mettra en place qu'à condition d'avoir une bonne détente franche et qui te convienne au niveau poids.
Bon tir à toi et à+

Le Sergio a écrit:Pour compléter ce ressenti :

Ceux qui savent ce qu est un télémètre a coïncidence comprendront, on agit sur 2 molettes pour superposer 2 images ( une a l endroit l autre a l envers ) et lorsque le tout est aligne on peut lire une graduation qui correspond a une distance. Distance entre le point de stationnement du télémètre et du point vise.

C était au début la meilleure explication qui me venait a l esprit.
Le contrecalque est pas mal aussi.

Dommage que cela ne soit pas systématiquement présent a chaque séance de tir.

moi perso, je suis passer a la modernité, pour mesurer les distance avec un telemetre, j'appuie sur un bouton et visant ce que je souhaite mesurer et je lis directement le distance...
mais je comprend aussi l'explication comme beaucoup de passionnés photo en appareil argentique manuel.

Je rejoins l'approche de "superposition" de l'image de visée parfaite sur l'image recherchée (cité par le Sergio)...sans y mettre un "temps" précis de visée.

L'oeil est en cible à la recherche de la bonne image, l'oeil perçoit la bonne image et le doigt a déjà appuyé....soit en lâcher pression avec une pression tout le temps de la recherche de la bonne image, soit en lâcher impulsif, au choix et surtout à la technique du tireur.

Il faut surtout comprendre que visée courte ne veut pas dire "précipitation" dans la fin de l'enchainement. Et qu'une visée courte est plus ou moins ...longue en fonction des individus.

et que tout le temps passé l'oeil collé derrière l'oeilleton n'est peut-être pas "une visée"...il est possible de baisser le regard, cligner des yeux...ce qui "casse " la visée longue..et devient ..des visées courtes .

Philippe

Sergio,
Ce que tu décris est de la (persistance) mentale ou cérébrale.
Cette ( persistance), est liée pour l'essentiel, soit à un traumatisme, soit à une (jouissance). Dans ton cas, j'opterais pour la seconde hypothèse, car je me souviens que dans d'autres posts, tu nous signalais que le tir était avant tout du plaisir.

Oui du plaisir quand ce truc la est en place.
La sensation d' être costaud sur ses appuis a tel point que tu as la sensation de t enfoncer dans le sol...
La fameuse image qui commande le lache...
Et puis par moment la sensation de se dédoubler et de se regarder tirer...
J arrête la car vous allez dire il est bon pour la camisole.

Cela ne m est pas arrive souvent, mais après une séance de ce genre tu reparts du stand en marchant a 1.00 du sol.

Cela ne m est pas arrive souvent, mais après une séance de ce genre tu repars du stand en marchant a 1.00 du sol.
Ceux qui vont lire vont penser à des nuages de fumées odorantes sur nos pas de tir.

jpgnm1 a écrit:Cela ne m est pas arrive souvent, mais après une séance de ce genre tu repars du stand en marchant a 1.00 du sol.
Ceux qui vont lire vont penser à des nuages de fumées odorantes sur nos pas de tir.

Les vapeurs du plomb qui se sublime ...

Le Sergio a écrit:Oui du plaisir quand ce truc la est en place.
La sensation d' être costaud sur ses appuis a tel point que tu as la sensation de t enfoncer dans le sol...
La fameuse image qui commande le lache...
Et puis par moment la sensation de se dédoubler et de se regarder tirer...
J arrête la car vous allez dire il est bon pour la camisole.

Cela ne m est pas arrive souvent, mais après une séance de ce genre tu reparts du stand en marchant a 1.00 du sol.

Dans le tir comme dans les arts martiaux le zen le yoga....la qualité de la concentration est primordiale. Dans des phases de très bonne concentration, on atteint des états de conscience tel que tu le décris dans ton ressenti du tir.

Tu discuterai de ton ressenti du tir avec un pratiquant du tir à l'arc japonais, il te dirait que lui aussi vit de tels états de sensation et il te dirait même à quel point c'est essentiel dans la pratique de son art martial.

Moi je te dis que si tu arrives à un tel état de conscience pendant le tir:
-1- tu as bien de la chance
-2- tu l'as quelque part bien cherché
-3- débrouilles toi comme tu veux, mais garde ça bien au chaud pour toi.

Tu peux aussi essayer de le faire partager, comme tu sembles vouloir le faire sur le forum...........

Spencer44 a écrit:Dans le tir comme dans les arts martiaux le zen le yoga....la qualité de la concentration est primordiale. Dans des phases de très bonne concentration, on atteint des états de conscience tel que tu le décris dans ton ressenti du tir.

Tu discuterai de ton ressenti du tir avec un pratiquant du tir à l'arc japonais, il te dirait que lui aussi vit de tels états de sensation et il te dirait même à quel point c'est essentiel dans la pratique de son art martial.

Vraiment dommage que Shpol semble nous avoir quitté , très momentanément j'espère parce que lui aussi est très "branché" zen et tir à l'arc japonais.

Puisqu'on en est aux "expériences extrèmes", il m'est arrivé quand j'étais plus jeune et que j'avais des capacités de concentration bien meilleures que maintenant d'avoir l'impression d'une dilatation du temps.
Le temps de départ du coup me semblait infiniment long et je pouvais rectifier l'orientation de mon arme comme au ralenti pendant le trajet du plomb . C'est assez hallucinant sans même parler de la mouche en cible. Mais c'est arrivé à d'autres avec qui j'en ai discuté.

Et comme dit Serge, quand on sort de ce genre de sensations on est sur un petit nuage.
Ca a du m'arriver à trois reprises, j'aurais bien signé pour un peu plus souvent.