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Message par pilpous le Mar 21 Oct 2008 - 22:43

Voila un nouveau Post afin que vous puissiez donner vos axes de solution concernant un point essentiel au sujet de la stabilité en tir : le blocage du bassin. Il est à associer au message que j'avais posté (et avec mes interrogations) : http://tirsportif.forumactif.com/technique-de-base-f13/pb-de-blocage-de-bassin-a-50m-t4306.htm

Pour lancer le sujet, et parce que je suis à la recherche de ce "verrouillage" en ce moment, voici mes modestes découvertes.

Toute remarque de tireur / entraîneur sera la bienvenue, pour corriger et compléter ces analyses qui restent empiriques et personnelles.

Tout d'abord, la position "se monte" au sens premier du terme : Si les pieds ne sont pas bien mis par exemple, alors le reste ne pourra pas être stable.

I. Écartement des pieds : j'ai remarqué que selon l'écartement des pieds, je bloquais plus ou moins bien le bassin. Donc pas de mystère : mesurer cet écartement. Pour ça, je suis parti de la position de base, face au miroir, afin d'avoir les pieds écartés au niveau des épaules... J'ai essayé divers écartements... En une séance, j'avais repéré un écartement convenable, confirmé lors de la séance suivante.
Maintenant, mon principe : je me place toujours de façon à me sentir à l'aise, et je rectifie l'écartement des pieds (ça sera toujours 1/2 cm de rectification). J'avance toujours le pied gauche (celui qui supporte le poids de la carabine), car en faisant ça avec le pied droit, je constate que ça me dérègle tout et que je ne suis plus à l'aise (allez savoir pourquoi...)

II. Verrouillage des genoux : assez simple : ils se verrouillent simplement en mettant un peu le poids du corps sur les talons... Autre avantage : ça correspond à mon centre de gravité ...
Pour trouver ce centre de gravité, c'est simple : fermer les yeux, basculer le corps en arrière, lentement... Quand on sent qu'on bascule trop en arrière, on se rattrape automatiquement (reflexe d'équilibre) : c'est qu'on est allé trop loin.
On va alors plutôt vers devant, en forçant... Et on se rattrape en basculant par réflexe vers l'arrière... En travaillant ça un peu, on trouve son point d'équilibre...
Si le genou droit a tendance à se dérober, une solution que j'ai trouvée, c'est de "rentrer" un pied vers l'intérieur : l'avant du pied est légèrement orienté vers le pied gauche. Ca a l'air de fonctionner.

Une fois ça en place, j'ai pu m'occuper sérieusement de ce satané bassin.

Pour l'instant, je me concentre sur 2 points que j'ai jugé très importants : la rétroversion et le déhanchement vers la cible.

III. Pour la rétroversion, c'est un peu dur à expliquer : disons qu'on place les fesses sous sa colonne vertébrale. Ca demande un peu de souplesse, mais quand on y arrive, on se rend compte que les abdominaux travaillent un peu... Attention : ça doit se faire sans cambrer le dos : ça finit par faire mal et ce n'est pas la bonne solution...

IV. Pour le déhanchement : le but est d'offrir au bras gauche un point d'appui franc et sûr, ça peut jouer sur la hauteur en cible. MAis attention : cette hauteur de hache, une fois trouvée, devra être la même. On va donc diriger sa hanche vers la cible, et attention : sans bouger les épaules, qui doivent rester au même niveau que les pieds. On avance la hanche, pas les épaules ! De nouveau, ça demande un peu d'exercice.
Une autre remarque : lorsqu'on se déhanche, on pourrait penser qu'on doit rester exactement dans l'axe de visée.. Ce n'est pas le cas : la hanche s'oriente vers 13h naturellement (un peu vers la droite de la cible), et il ne faut pas contrecarrer ce mouvement naturel. J'ai constaté que ça créait des tensions dans les jambes et finalement, quand on se détend un peu, ça faisait effet ressort et le bassin se mettait à bouger.

Donc j'ai travaillé ces 2 points séparément d'abord, de manière à bien ressentir ces 2 mouvements et trouver lesquels sont les plus confortables.
Maintenant, je fais une rétroversion du bassin puis le placement de la hanche, le but étant maintenant de reproduire toujours les mêmes mouvements, de même amplitude etc.

Autre point, très important pour moi, car c'est l'un de mes défauts : lorsqu'on place le bras gauche sur l'os iliaque, surtout, il faut maintenir ce bassin verrouillé, et ne pas se laisser entrainer par le mouvement du bras + carabine pour l'amener dans l'axe de visée.

J'ai remarqué également qu'en gardant une position dynamique (garder les épaules droites aide beaucoup) permet de maintenir de bonnes sensations, permet de garder une carabine contre soi (ça dégage le buste) et évite de s'avachir lorsque je me relâche et que je me tasse.

Enfin, j'ai constaté que je préfère tirer avec le coude gauche rentré vers le corps, côté de la rate (si quelqu'un connait le terme de cet appui, ça serait chouette!). Conséquence : je me sens mieux avec un pied légèrement plus à gauche de la l'axe de la cible ça m'ouvre cet "appui rate".

A noter que ceci s'applique à ma morphologie : je mesure 1m85, bras longs, corps élancé...

Chacun doit trouver ce qui lui convient le mieux, mais je pense que les quelques points énoncés (I, II, III, IV) doivent être une bonne base pour cette quête de la stabilité...
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Message par jicé le Mer 22 Oct 2008 - 8:55

salut pilpous, je viens de lire avec attention ton post et je pense qu il constitue une bonne base de départ pour tout tireur .
Pour l appui du coude gauche que tu n arrives pas à nommer, ne serait ce pas plutot un appui reparti sur le pectoral pour ton avant bras avec peut etre une pose du coude sur l interieur ?
J AI la meme morphologie que toi , et la recherche d appui sur la hanche m a toujours donné une position "tordue" ou l épaule gauche est beaucoup plus basse que l autre (je suis droitier), d ou une position fatiguante.
JE devrai me remettre à la cara la saison prochaine , avec les bons conseils des E.X.C.E.L.L.E.N.T.S carabiniers du forum, ça devrait marcher.
A+ smwink
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Message par Le Sergio le Mer 22 Oct 2008 - 9:49

Salut les gars,
J'ai une approche de construction trés différente, car comme le dis si bien PILPOUS chacun doit construire en fonction de sa morphologie.
J'accorde déjà une importance primordiale au placement au sol; particulièrement par rapport à l'axe de la cible, (au câble tracteur du rameneur), un peu moins millimétré pour l'écartement que j'ai tendance à avoir assez large, mais qui varie en fonction de la hauteur des cibles, (1.40m avec + ou - 5cm). Le placement rugoureux évitera tout mouvement circulaire du tronc pour aller chercher la cible; ou le réduira de manière considérable.
Etre vite en cible permet de démarrer la séquence de tir; sans avoir fait d'effort d'acquisition de cible au préalable.
Ma répartition sur les jambes est de 50/50.
J'ai un alignement partie basse du corps/ partie haute du corps dans la continuité; c'est à dire pas de verrouillage du bassin puisque je n'effectue pas de rotation du tronc.
Du fait de la répartition à égalité du poids sur les 2 jambes, je ne dégage pas la hanche avant et je n'utilise pas cet appuis. Appuis du reste que je ne pourrai utiliser, car j'ai des bras plutôt courts, (j'ai une grande gueule, ça compense...).
Le tassement du tout est un empilement osseux qui est facilité par la propulsion du bassin vers l'avant et à l'inverse la ligne d'épaule part vers l'arrière.
Pour le bras gauche, j'utilise un appuis latéral avant sur le pectoral.
Enfin j'ai adapté une position de main gauche qui à tendance à venir me plaquer la carabine sur le torse.
Voila ma sauce.
smwink
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Message par Air Force le Mer 22 Oct 2008 - 10:01

les deux posts de pilpous et sergio sont complémentaires et efficaces pour ceux qui l'adopteront .Personnellement j'applique sur des coseils de tireurs HN un mélange des deux c'est à dire un appui sur os illiaque avec appui pectoral marqué poing fermé car j'ai des bras cours et j'y suis dessus automaiquement. Ceci dit lors de la prise de position deux éléments importants sont à vérifier ce sont les axes de directions et stabilité latérale et en hautuer!!sans ces deux paramètres appliqués systématiquement en début de prise de position pas la peine de continuer à rechercher la BONNE STABILITE!!elle ne viendra pas sans ou se dégradera assez vite pendant votre match. ar15
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Message par jicé le Mer 22 Oct 2008 - 10:12

C EST DINGUE CE QUE CA PEUT FAIRE COGITER LE TIR, j ai commencé à éxplorer quelques pistes, mais pas du tout avec la meme approche , en fait , je recommence tout du début.(13ans que j ai tout revendu)
JE MIME devant un mirroir , des prises de positions, sachant que je n ai pas d équipements et juste une forme de carabine faite en bois et léstée à 4.8 kg.. pas le pied mais bon....
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Message par japi 71 le Mer 22 Oct 2008 - 11:31

Très intéressant les expériences des uns et des autres.
Pour ma part, je fais 1m70 et 72 kg, j'ai le buste plutôt long pour des bras plutôt courts, et je recherche une position qui se rapprocherait de celle du Sergio ou de Christian.

Pour la rétroversion, je peux apporter ma contribution en expliquant comment la comprendre et la réaliser, car je l'ai travaillée en kiné réeducative et c'est ma position incontournable dans la vie courante.

En vêtements légers (tenue de sport), se coucher sur le dos jambes replièes.
On sent alors les appuis principaux au sol: le bas du dos, et le haut du dos.
Entre les deux, une zone de moindre appui qui correspond à la cambrure naturelle.
Chez certaines personnes à la cambrure prononcée, on peut glisser la main entre les reins et le sol.
La rétroversion va consister à supprimer cet espace ou zone de moindre appui.
Pour celà, solliciter les abdominaux et s'aider en prenant appui sur les pieds et en serrant les fesses.
Au début on peut se faire aider par quelqu'un qui appuie doucement sur les os iliaques, de façon à sentir et comprendre le mouvement avant de pouvoir le réaliser tout seul.
Lorsqu'on maitrise le mouvement couché jambes repliées, on le fait debout contre un mur ou la colonne contre une arête de mur, mais les pieds décollés du mur et jambes légèrement flèchies.
Ensuite on rapproche les pieds du mur progressivement et on tend de plus en plus les jambes.

C'est comme çà qu'on apprend à maitriser la rétroversion en toutes circontances, mais si je peux me permettre un conseil, si vous êtes jeune, prenez soin de votre corps, il vous le rendra plus tard!
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Message par dgold le Jeu 23 Oct 2008 - 17:54

Cette “rétroversion” ne me semble pas trop applicable aux positions dites classiques.
Pilpous: je ne vois pas très bien que ta hanche reste à 13 heures, si tes pieds sont à peu près alignés avec ta cible.
Je crois que le verrouillage du bassin ne doit pas amener le centre de gravité vers derrière (ni vers devant) : 50 – 50 comme bien dit Le Sergio (dans les deux directions). Mon expérience me dit que quand j´ approche la pointe des pieds quelques millimètres par rapport aux talons, mon équilibre est un peu plus avancé (vers la pointe des pieds).

Le Sergio: je crois que c´est impossible trouver une position sans aucune rotation du tronc. Cette rotation, même minimale ou involontaire, doit exister et doit commencer à partir de la hanche. Autrement dit, pas de rotation de la hanche par rapport aux pieds, et rotation (variable selon chaque cas particulier) entre la hanche et les épaules. L´appui du coude avec l´os iliaque est possible dans certains individus (les orangoutan par exemple), mais surtout il ne faut pas trop avancer le bassin pour l´obtenir.
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Message par Le Sergio le Jeu 23 Oct 2008 - 23:32

Merci à JAPY 71 pour l'explication physique de la retroversion, c'est trés parlant thumright
DGOLD, je t'assure que je ne verrouille pas, je pense que, comme tu dis, je dois être un peu orang outang sur les bord ! mdr1
Ce n'est pas pour me déplaire, j'ai de la sympathie pour nos cousins. amoureux
Maintenant, je te confirme que j'ai un appui pectoral latéral; du reste pour un primate, c'est de la rigolade, vu ma cage thoracique à la King-Kong
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Message par pilpous le Ven 24 Oct 2008 - 8:12

smwink
je ne vois pas très bien que ta hanche reste à 13 heures, si tes pieds sont à peu près alignés avec ta cible
Effectivement, mes pieds ne sont pas exactement alignés avec l'axe de la cible : le pied gauche est légèrement décalé sur la gauche (je dis légèrement!), ce qui ouvre un peu la position et ce qui me donne ensuite un meilleur appui du bras gauche, dont le coude va se poser vers "la rate"...

Concernant la répartition du poids sur les pieds, je confirme que ma mise en place se fait plus sur les talons que sur l'avant du pied... Peut-être que le poids de la carabine équilibre tout ensuite (car je n'ai d'oscillation avant-arrière en visée). Si je viens à avoir du poids sur la pointe des pieds, c'est la cata, pas moyen de me stabiliser ensuite, et j'ai l'impression de plonger en avant.
D'autre part, j'ai l'impression d'avoir un peu plus de poids réparti au niveau du pied gauche, et ce une fois en visée...
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Message par japi 71 le Ven 24 Oct 2008 - 10:23

Désolé dgold, je me suis sûrement mal fait comprendre, mais il n'existe pas 36 sortes de rétroversion, dont une adaptée au tir.
Je persiste, car je pense aux jeunes des écoles de tir auxquels on doit l'expliquer (si on le fait) ou aux adultes débutants qui n'en ont jamais entendu parler. Et comme dit pilpous, c'est dur à expliquer. En effet c'est un mouvement qui n'est pas naturel et difficilement compréhensible par la simple observation (surtout avec une veste de tir). Evidemment, pour un tireur aguerri, il peut la pratiquer de manière empirique, mais alors c'est là que c'est difficile à expliquer.
C'est un contre-sens de dire que la rétroversion doit se faire sans cambrure (pardon pilpous), car la rétroversion, c'est justement la suppression de la cambrure, de manière à repositionner le bassin pour que l'assise des vertèbres soit horizontale et non pas inclinée sur l'avant, ce qui provoque un glissement et peut amener un pincement du disque.
Regardez un haltérophile, au moment de soulever la fonte, il est en rétroversion. Les pratiquants de différentes disciplines martiales asiatiques ou de leurs dérivés utilisent aussi la rétroversion, même s'ils l'appelent autrement.
Je crois que pour un débutant, c'est utile de pouvoir lui expliquer ce que c'est, à quoi çà sert (en général et l'application en tir) et comment çà se réalise. Si j'en crois ce que je vois dans mon club, c'est une question qui reste très dans le vague, quand elle n'est pas carrément éludée, et à mon avis c'est très dommageable.
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Message par pilpous le Ven 24 Oct 2008 - 11:42

japi 71 a écrit:C'est un contre-sens de dire que la rétroversion doit se faire sans cambrure (pardon pilpous), car la rétroversion, c'est justement la suppression de la cambrure
Je suis d'accord avec ça. Je que je voulais dire, c'est qu'il ne faut pas faire un mouvement de telle manière à ce que le dos soit cassé au niveau des reins et accentuer la cambrure... Car ce que je vois souvent, quand les personnes essaient debout : elles poussent le bassin vers l'avant sans faire ce mouvement de rotation.

sinon, je comprends maintenant pourquoi je n'ai jamais eu de difficulté à faire ce mouvement : j'ai eu droit étant jeune à des séances de kiné, où les exercices étaient justement de tenter de coller les reins au sol, en gardant les épaules et la tête au sol (dos droit quoi)... L'explication au sol est très claire et je vois exactement le rapport avec mes anciennes séances de kiné.

Je pense qu'il serait de bon conseil à tous les tireurs d'apprendre et de pratiquer ce mouvement pour préserver son dos...
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Message par japi 71 le Ven 24 Oct 2008 - 12:03

OK pilpous!
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Message par dgold le Ven 24 Oct 2008 - 13:23

Le Sergio, Japi 71 et Pilpous: Je vais essayer aussi la retroversion. Je vous rends responsables de mes futurs pincements de disque langue

Pilpous: revenant à la position de tes pieds et hanche para rapport à la cible, si tu épaules ta carabine quelques milimètres vers ton bras droit, peut être ta position s´alignera mieux. Si ta cage thoracique est un peu grande, c´est une possible solution. Attention, je ne dit pas du tout que tu es gros, siffle innocent j´ai déjà trop provoqué à Le Sergio, et je ne veux plus d´enemis sur ce forum 0246
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Message par Air Force le Ven 24 Oct 2008 - 16:02

très bon exemple de pilpous dans son post précédent avec la position au sol!!la comprehension de la retroversion est plus facile.Pour l'épaulé VERS EXT DU BRAS ET APPUI PECTORAL , en effet les tireurs un peu "étoffés"...et surtout les tireuses ......ont un appui pectoral prononcé grace à la poitrine...et plus avantageux dans cette zone. La sensation de la p couche bien fixée est ressentie. thumright
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Message par Invité le Ven 24 Oct 2008 - 22:33

christian AC a écrit:très bon exemple de pilpous dans son post précédent avec la position au sol!!la comprehension de la retroversion est plus facile.Pour l'épaulé VERS EXT DU BRAS ET APPUI PECTORAL , en effet les tireurs un peu "étoffés"...et surtout les tireuses ......ont un appui pectoral prononcé grace à la poitrine...et plus avantageux dans cette zone. La sensation de la p couche bien fixée est ressentie. thumright

Il est vrai que cet appui , parfois même contraignant à une forte incidence sur le confort de la position.
Un appui trop important peut avoir pour conséquence de "repousser" l'arme vers l'avant ou forcer sur la position pour maintenir l'arme en ligne.
cela peut aussi aller jusqu'à occasionner un vrillage du bassin et des jambes.
Les crosses alu sont très bien pour cela car ce point d'appui est en général vide de matière et les petits contrepoids placés sur les tiges de la plaque de couche des carabines permettent de régler la pression adéquate de l'arme sur le pectoral.
Les grands champions ont commencé à prendre conscience de ce problème dans les années 88/90 ou l'on voyait nombre de grand tireurs opter pour le travail à la rape à bois et investir sur des crosses travaillées.. sur mesures et joliment peintes... voir Amat et Badiou...


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Message par Air Force le Ven 24 Oct 2008 - 23:09

perso j'aime ressentir cet appui qui me rassure un peu dans ma position !!!je sents la crosse comme bien fixée et ça me va bien!!!j'ai un appui pectoral alu FEIN sur ma P 700 vendu avec en option..et comme tu dis petite tige de C Poids basse qui me permets de caller la PCouche toujours au même endroit sans m'en inquiéter.
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Message par Invité le Ven 24 Oct 2008 - 23:30

christian AC a écrit:perso j'aime ressentir cet appui qui me rassure un peu dans ma position !!!je sents la crosse comme bien fixée et ça me va bien!!!.

idem, tenue un peu ferme mais sans excès qui permet de sentir qu'on ne fait qu'un avec l'arme, et un bonne manière de la caler par la même occasion.

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Message par pilpous le Dim 26 Oct 2008 - 23:39

J'ai constaté que mon tassement semble conforme à tous les manuels et dires des entraineurs : lors de lâchers un peu trop tôt (mais bon lâcher), l'impact se trouvait dans le "9" à 13h...
Et qu'un départ de coup involontaire s'est produit au cours de mon relâchement, je n'avais pas encore contrôlé regardé dans le dioptre. Résultat : un 3 à midi pile... Dommage pour le "3", mais il a confirmé que mon bassin était bien verrouillé, et que mon tassement est bon...

L'attention et la mise en place d'une séquence de tir rigoureuse n'est pas toujours de mise, d'où certains résultats encore aléatoires...

Par ailleurs, je pense qu'un placement de la plaque de couche vers l'extérieur du bras implique un bras droit relevé et qu'il doit être maintenu tonique, son peine de voir la carabine prendre du devers extérieur (voir vers la droite). Vous confirmez ?

Pour la longueur de crosse, je l'ai mesurée simplement : épauler fermement, les 2 épaules droites. Replier le bras droit sans bouger les épaules pour atteindre la poignée pistolet. La main droite doit pouvoir agripper la poignée sans bouger autre chose que le coude gauche...
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Message par Le Sergio le Lun 27 Oct 2008 - 8:43

La longueur de crosse, pour peu que ta carabine possède une amplitude de réglage dans ce domaine, sera tout simplement fonction de la longueur de ton bras.
Une crosse trop courte verra un angle de bras refermé qui pourra avoir des conséquence sur l'épaule elle même qui pourra se recroquevillée vers l'avant.
Une crosse trop longue aura tendance à '' tendre '' et rigidifier le tireur qui sursautera à chaque laché.
Le '' tombé '' du bras doit être naturel sans peser ni verrouiller sur la crosse.
Privilégier le confort à l'efficacité première ressentie à l'entrainement, c'est facilité la reproduction naturelle de la position SANS SE POSER DE QUESTION.
C'est ensuite les heures de vol qui permettront l'efficacité et donc aux points de venir naturellement.
A ce point de vue j'ajoute qu'il faut essayer de faire simple et simplement.
Ne pas remettre tout un positionnement en question au moindre doute; aller à l'instinct vers ce que l'on croit être la cause '' du moins bien '' passager, au besoin en se faisant aider par un copain.
Ou bien, procéder comme dans une expertise : faire un chek-up rapide de la position; ''la je me sens bien, la aussi, la ca ne vat plus ''.
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Message par Air Force le Mar 14 Jan 2020 - 23:41

Vieux sujet sur le verrouillage du bassin = cambrure ? rétroversion ?((En trouvant ces qques photos récentes de tireurs de HN..et du ch du monde) ..sans oublier l'ouverture du pied droit pour avoir ce verrouillage , impératif . !! thumright

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Dernière édition par Air Force le Lun 20 Jan 2020 - 23:25, édité 1 fois
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Message par franck1872 le Mer 15 Jan 2020 - 16:15

Coucou les Carabiniers

Regarder ICI
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Message par Air Force le Mer 15 Jan 2020 - 21:38

slt franck..

Tu es un bon frere d'armes = adopté chez les carabiniers à l'unanimité !!  thumright

.!! https://www.youtube.com/watch?v=a_WEZR9IccU&list=UU_hVwfTujw_GfPFnZlT3O2A&index=3
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