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Message par Air Force Mer 7 Avr 2021 - 22:04

Peut être que as tu raison, .avoir une discipline autre ...un jour ....au sein d'un ISR futur . thumright  = malgré ton éclairage bien étayé   , perso en tant que non TAR  je ne veux pas me lancer sans connaître  le pourquoi du comment de tels choix  mais  il y a quand  même des contradictions quand tu dis =

Un FRF ne peut donc pas concourir dans cette discipline.
-812 : " modifiés", ce sont des armes de base de corps de troupe dotées d'éléments de visée ''modifiés'' mais réglementaires, dioptre,  lunette, ou visées NM ( dioptre WF sur un k31, lunette Colt sur un AR15 ou visée NM, lunette Zf sur un Mauser, lunette (?) sur un Garand etc...).

Que ce soit pour les MAS cités FRF etc.. ( .ou autres armes étrangères qui sont pour certaines acceptée en TAR )  il existe bien des version dédiées au match rifle avec une visée metal ou dioptre + guidon à lame tu le sais bien (qui sont en  dotation dans les unités TAMG ) . Elles  devraient  permettre à  ces types d'armes là de pouvoir tirer reglo en ISR ou TSAR ..= ... de quoi se  poser des questions surtout en france avec des armes  bien françaises  !!

( je dis simplement cela vu le rglmt ISR ou il est écrit noir sur blanc =
INTERNATIONAL SERVICE RIFLE FRANCE :
REGLEMENT TECHNIQUE ISR .
ARMES : il y est écrit =

Toute arme militaire en bon état mécanique
• Etant ou ayant été en dotation dans les armées .ok

.. et toute arme longue ayant l'apparence d'une arme militaire sera acceptée !!
)

Exemple en photo avec les FRF avec visée métal ou dioptre version B  ...ou MSE..=

Découverte de l'ISR .. - Page 2 Frf17510

Découverte de l'ISR .. - Page 2 Numzor26

En fouillant j'ai également retrouvé ce sujet qui en parlait =

https://tirsportif.forumactif.com/t16096p25-le-frf1-en-arme-modifiee-en-tar-ou-isr-un-jour

   Concernant le reglement ISR international hors france , y a -t- il un lien précisant les types d'armes employées ..? Ce serait bien d'en savoir plus là dessus non?? ..
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Message par mas36 05 Mer 7 Avr 2021 - 22:46

Tu as trop tendance à voir le TAR de ton point de vue de tireur ISSF et de celui d'anciens compétiteur de l'armée.
Le TAR ce n'est ni l'un, ni l'autre.
En ISSF tu fais ce que tu veux sur ta carabine (ou presque), dans les compétitions de l'armée, je suppose que tu ne pouvais pas faire de modifications. Le TAR c'est entre les deux mais il faut bien des règles. Concernant les armes de spécialistes le consensus est total chez les compétiteurs et même el creator est d'accord : les FRF et ZFK n'ont pas leur place en modifié ou ISR, pas plus qu'une PGM UR ou une Tikka.
Tu pourra chercher, les armes étrangères que tu sembles dénoncer et qui sont acceptées en 812 sont des armes de bases de corps de troupe ''améliorées'' dans la limite du règlement ''réglementaire'' et pas des modèles construits spécialement pour les snipers comme les FRF et ZFK 55, puis le style M40 et maintenant les PGM, Tikka, etc...

En ce qui concerne l'ISR  hors FFTir, je laisse à ceux qui le pratiquent le soin de donner les précisions smwink
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Message par Air Force Mer 7 Avr 2021 - 23:13

..OK ! en attendant des infos sur l'ISR tiré à nos frontières , chez nous c'est bien du franco français.. .." armes de bases de corps de troupe ''améliorées'' !!!!!!!!! pleure ...acceptées !! ptdr bref pas grave mas 36 .. c'est reglementaire .. smwink
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Message par bx19gt Jeu 8 Avr 2021 - 8:06

Il n'y a pas de liste pour l'ISR qu'on pratique avec nos voisins car de facon implicite ce sont les armes de bases qui sont utilisées et non des armes de specialistes.

Le titre même de la discipline suffit à comprendre pourquoi personne ne vient avec un ZFK, PGM ou FRF1 : International SERVICE Rifle

Ceci etant compris par tous, personne ne vient avec une arme modifié pour les concours ou bien avec un ancien fusil de "sniper" (dont certaines n'ont d'ailleurs pas d'organe de visée metallique)

La grande difference au niveau arme avec ce qui est pratiqué par la FFTir, c'est l'impossibilité de modifier le type de visée d'origine. Comprendre qu'une arme à visée ouverte ne peut etre modifiée pour recevoir un oeilleton. Ainsi un K31 ne peut utiliser le dioptre car ce n'est pas le modele de visée d'origine. Mais un Enfield peut recevoir un 8/53 car on reste sur sa visée d'origine mais ameliorée

Gardons aussi à l'esprit que dans sa formulation actuelle, l'ISR reste une discipline accessible.

L'introduction d'une catégorie arme de specialiste ne peut etre reservée qu'à une petite elite ayant la chance de posseder ce type d'arme.
Un ZFK 55 c'est 6000€, un FRF1 en original et non pas la copie Dupuis est dans les même tarif.
Les lunettes originale coute un bras ou un rein au choix.
La production de ces armes ayant été tres limité, le disponibilité est médiocre voir proche du nulle.
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Message par bren10 Jeu 8 Avr 2021 - 8:53

bx19gt a écrit:Il n'y a pas de liste pour l'ISR qu'on pratique avec nos voisins car de facon implicite ce sont les armes de bases qui sont utilisées et non des armes de specialistes.

Un ZFK 55 c'est 6000€, un FRF1 en original et non pas la copie Dupuis est dans les même tarif.
Les lunettes originale coute un bras ou un rein au choix.

BX,

J'ai coupé ta citation pour faire deux remarques :

1. Le règlement de l'ISR parle d'armes "de dotation", ce qui laisse théoriquement la porte ouverte à certaines armes de spécialistes pourvues d'organes de visée métalliques réglementaires comme la version B du FRF1. Si un concurrent se pointe avec un FRF1B, tu ne peux pas lui opposer la compréhension "implicite" du règlement. Si on veut interdire les armes de spécialistes, il faut le dire explicitement.

2. Le FRF1 de Dupuis n'est pas une "copie". C'est un FR civil assemblé par un ancien armurier militaire avec des composants fabriqués en arsenal et un canon en calibre civil (pour échapper au classement en 1ère catégorie à l'époque). A part le marquage et le canon, c'est un pur produit MAS.

Pour revenir au sujet général, je pense que maintenant que l'ISR est sorti du giron du TAR, il va falloir sans tarder l'harmoniser avec ce qui se pratique chez nos voisins, pour qu'il devienne vraiment "international".

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Message par Air Force Jeu 8 Avr 2021 - 10:16

Slt bren..

Pour revenir au sujet général, je pense que maintenant que l'ISR est sorti du giron du TAR, il va falloir sans tarder l'harmoniser avec ce qui se pratique chez nos voisins, pour qu'il devienne vraiment "international".


Exactement !! Je suis totalement de ton avis sur cette nécessité de sortir l'ISR de ce carcan qu'est le TAR actuel vraiment obsolette et empêtré dans des règles un peu trop archaïques . On le constate avec cet exemple et fil conducteur des armes ciblée que sont celles dites de spécialiste malgré leurs variantes match rifle ... Que dire aussi de la dénomination "corps de troupe" proche de 1870/1914.....Cela désigne une unité appartenant à tel ou tel corps de troupes militaire , que ce soit l'infanterie, blindés, transmissions, etc.bref à une armée de terre, air, mer. etc... L'ensemble de personnes appartenant à une même catégorie professionnelle donc ici militaire forme un corps avec à sa tête un chef de corps..( chef de caserne, base, camp, etc.) . Associer ,dans un règlement de tir sportif ,une catégorie d'arme souhaitées sportives à un corps de troupe militaire est à mes yeux désuet , un raccourci compliqué vite et mal employée !!!! Donc comme tu dis si bien, le TSAR et ISR mérite mieux pour avancer vers un renouveau ....moderne et bcp plus sportif.
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Message par bx19gt Jeu 8 Avr 2021 - 10:38

Hello Bren10

Je suis bien d'accord qu'à aujourd'hui si je voyais un FRF1 venir, le reglement ne m'autorise pas à l'interdire.
Il est apres tout réglementaire et s'il utilise sa visée de secours, il rentre dans le cadre du réglement

Je serais nettement plus mitigé sur le sort du FRF1B
D'une part il s'agit d'une arme produite pour la competition (certe reglementaire) et non une arme de "service". Un peu comme l'a été le MAB P15 F1 qui parti d'un MAB P15 a abouti à une arme de competition pour les matchs militaires.

L'autre point c'est qu'on peut se dire qu'il s'agit d'un FRF1 dont la visée a été ameliorée comme peut le permettre le réglement
Sauf que l'amelioration a modifié le caractere initial de la hausse. IE le FRF1 a une hausse de secours ouverte (à moins que je me trompe). Le FRF1B a un oeilleton

Globalement le sort de ces armes "entre deux" a été tranché pour Ingwiller par la creation d'une catégorie "match militaire" ou l'on y retrouve les CG 63, les K31 à dioptre et toutes ces armes au profil militaire qui ne peuvent rentrer dans la catégorie arme de service

D'ailleurs à titre d'element allant dans le sens de ma reflexion, je n'ai pour l'instant pas vu de N4T (ou sa copie) dans un match. Pourtant il gommerait une partie du probleme du N4 : la hauteur de sa crosse. Soit personne n'a eu l'idée (possible) soit on se dit implicitement (mais c'est vrai pas dans le réglement) que ce type d'arme ne rentre pas dans le cadre des armes autorisées.

Connaissant tout deux les instigateurs du réglement, on pourrait definitivement clore cette reflexion en leur posant la question (Olivier et Marc) ?

Pour les armes de Dupuis, il me semblait que le boitier etait un boitier MAS 36 standard ce qui m'a fait dire qu'il s'agissait de copie (pas dans un sens pejoratif, juste qu'ils ne sont pas tout à fait conforme à l'original un peu comme les copies de N4 australien)
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Message par bren10 Jeu 8 Avr 2021 - 11:17

bx19gt a écrit:Hello Bren10

Je suis bien d'accord qu'à aujourd'hui si je voyais un FRF1 venir, le reglement ne m'autorise pas à l'interdire.
Il est apres tout réglementaire et s'il utilise sa visée de secours, il rentre dans le cadre du réglement

Je serais nettement plus mitigé sur le sort du FRF1B
D'une part il s'agit d'une arme produite pour la competition (certe reglementaire) et non une arme de "service".
Pour les armes de Dupuis, il me semblait que le boitier etait un boitier MAS 36 standard ce qui m'a fait dire qu'il s'agissait de copie (pas dans un sens pejoratif, juste qu'ils ne sont pas tout à fait conforme à l'original un peu comme les copies de N4 australien)

Le terme d'arme "de service" me semble apporter plus de confusion que de clarté. C'est quoi une arme de service?

Concernant l'appellation "armes de corps de troupe", là aussi, cette appellation n'exclut pas de façon catégorique un FRF1, parce que le FRF1 était en dotation en corps de troupe. Sauf erreur de ma part, on désignait le meilleur tireur du groupe de combat pour servir le FR. C'est une arme de spécialiste et de corps de troupe. Donc, si on veut exclure les FR et autres armes du même acabit, il faut préciser "armes de spécialistes".

Pour le FRF1 "civil", tu confonds avec le FRG. Un FR civil a un boitier de FRF refrappé au nouveau calibre, Tout est identique sauf le canon et le calibre (généralement en 7-08).

Pour moi, les choses sont claires : on oublie le règlement FSR (French Service Rifle) et on repart avec le règlement ISR originel. Peut-être quelques précisions pour éviter les dérives, comme l'admissibilité théorique des armes de spécialistes et basta. C'est à cette condition que l'ISR méritera vraiment son nom et constituera, je l'espère, l'embryon d'un Championnat d'Europe de Tir aux Armes Réglementaires/d'Ordonnace.

Une anecdote pour finir. Lors d'un CDF, j'aborde notre "Créateur" et lui pose sournoisement la question : "Ca veut dire quoi ISR?". Sans flairer le piège, il me répond : "International Service Rifle". Moi, je fais l'étonné et je lui renvoie :"Ah oui, International", mais ils sont où les étrangers?". Là, il comprend que je me f... de sa g... et il tourne les talons.

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Message par Air Force Jeu 8 Avr 2021 - 20:07

Bj.

Vos analyses en.tant que spécialistes TSAR pointent  bien du doigt ces incohérences et anomalies de certains articles et appellations laissant ainsi un.flou sur l application du reglmt et accessibilité ou pas d armes qui auraient leur place en ISR ..ou match rifle en TAR ...Merci pour vos éclairages..

nota=

- sur TM un sujet avait également fait débat sur cette éventualité d'une discipline genre TLD..
en TAR ou ISR.!!
http://www.tirmaillyforum.com/mildot/viewtopic.php?f=64&t=247280
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