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Message par REIBUOL le Mer 6 Nov 2019 - 9:45

Lettre ouverte à Serge BALTER Président de la CNS Benchrest.
Bonjour Serge.
Un collectif de tireurs pour « La sauvegarde du hunter 22 » a été constitué, j’ai été sollicité pour m’y associer, je ne l’ai pas fait, tant par amitié pour toi et Cécile que je rencontre si fréquemment sur les pas de tir que pour préserver la cohésion locale qui nous rassemble si souvent dans un contexte convivial à l’occasion du match postal.
J’ai fait partie des « agitateurs » - terme indigne - de Châteauroux et je n’ai pas tiré le deuxième jour. En effet, une injustice a été ressentie par comparaison entre l’avertissement à la famille BROUQUIER et le simple rappel a la loi qui a été prononcé à l’égard de Serge BALTER pour des faits similaires.
A ton arrivée sur le stand, je suis venu te voir et te prévenir de l’état d’esprit dans lequel nous nous trouvions, Président de la CNS et tireur en même temps, tu as clarifié les choses en me disant que sur le pas de tir tu es un simple tireur : c’est clair pour toi, pas pour tout le monde. Tu m’as renvoyé vers Rémi que j’ai informé de la même façon que toi et à qui j’ai demandé de prendre la parole et ouvrir un dialogue avec les tireurs qui avaient de toute évidence quelque chose à dire.
Rien n’a été fait pour gérer la situation !
Je me suis donc, prêt à en assumer toutes les conséquences, retiré du match comme d’autres.
Je prends ce matin connaissance des oukases, menaces de supprimer la discipline et termes injurieux (l’agitation est le fait d’agitateurs) à l’égard des tireurs publiés sur le site de la Fédé donc accessible au grand public.
Je n’accepte pas d’être traité de la sorte et je proteste publiquement contre cette façon de clouer les tireurs dont je suis au pilori. Je ne me laisse jamais humilier sans réagir.
JL LOUBIER le 6/11/19
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Message par Pascale le Mer 6 Nov 2019 - 10:12


Reibuol doit faire référence à ceci

https://www.fftir.org/fr/champ_1508

ANNONCE ET RAPPELS POUR LES ORGANISATIONS DES MATCHS RIMFIRE

1. Les tireurs acceptent, en s'engageant dans le circuit de compétition, son organisation et son règlement.

2. Le jury de la commission de réclamation d'une compétition sportive est souverain. Par conséquent, lorsqu'il est sollicité, sa décision est irrévocable.

3. Les tireurs ayant abandonné une compétition dans un chemin de sélection en cours assument les conséquences de leurs actes, à savoir la pénalisation de leur classement pour la sélection au championnat auquel ils prétendent.

4. Compte tenu de l'agitation survenue lors de la première manche de sélection s'étant déroulée au CNTS les 26 et 27 octobre derniers, les conditions ne sont plus réunies pour constituer une équipe de France pour les prochains championnats du Monde Rimfire 2020. Pour ces raisons, la Direction Technique Nationale a pris la décision de ne pas représenter la France aux championnats du monde 2020.

5. Il est rappelé que seule la Fédération Fraçaise de Tir a délégation pour engager des tireurs sur les championnats continentaux et mondiaux.

6. Un travail très important a été effectué par le cadre technique et le président de la commission Bench-Rest depuis deux saisons pour continuer la structuration du Rimfire. Si des incidents perdurent, la Fédération Française de Tir pourrait songer à supprimer purement et simplement son investissement tant financier qu'humain dans la mise en place du Circuit National Rimfire.

7. La sélection pour le championnat de France continue comme prévu avec l'étape de Vitrolles.

La Direction Technique Nationale
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Message par Doc Bernie le Mer 6 Nov 2019 - 10:29

Et la lettre se trompe visiblement de cible... Il s'agit d'un note du DTN, seul décisionnaire.
La CNS n'est qu'un organe consultatif et force de proposition, elle est composée de plusieurs personnes, dont un tireur de niveau international.
Le DTN a pris une semaine pour prendre sa décision, après avoir reçu les rapports motivés des arbitres, du Directeur de compétition et du jury, ainsi que l'avis des membres de la CNS. Dans l'affaire en question, la vision de tireurs n'est pas celle des arbitres, c'est ainsi.
Puisqu'il est évoqué le précédent Brouquier, la situation n'est pas la même : pendant le match vs pendant la phase préparatoire. Faire l'amalgame n'est pas raisonnable, voire manipulateur. Remettre en cause une décision de jury est contraire au respect de la chose jugée et à l'éthique sportive. Que la décision ne plaise pas, c'est possible, mais les moyens de recours existent avant d'en appeler au tribunal du peuple.
Etant membre de la CNS, je me suis abstenu de tout commentaire jusqu'à présent, laissant la communication aux instances, comme cela devrait toujours être le cas.
Quand des gamins se donnent des coups de pelle, dont un en hurlant sur tous les forums, deux solutions : on supprime les pelles et/ou on ferme le bac à sable. Au choix ?
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Message par REIBUOL le Mer 6 Nov 2019 - 12:06

Doc Bernie a écrit:Et la lettre se trompe visiblement de cible... Il s'agit d'un note du DTN, seul décisionnaire.
La CNS n'est qu'un organe consultatif et force de proposition, elle est composée de plusieurs personnes, dont un tireur de niveau international.
Le DTN a pris une semaine pour prendre sa décision, après avoir reçu les rapports motivés des arbitres, du Directeur de compétition et du jury, ainsi que l'avis des membres de la CNS. Dans l'affaire en question, la vision de tireurs n'est pas celle des arbitres, c'est ainsi.
Puisqu'il est évoqué le précédent Brouquier, la situation n'est pas la même : pendant le match vs pendant la phase préparatoire. Faire l'amalgame n'est pas raisonnable, voire manipulateur. Remettre en cause une décision de jury est contraire au respect de la chose jugée et à l'éthique sportive. Que la décision ne plaise pas, c'est possible, mais les moyens de recours existent avant d'en appeler au tribunal du peuple.
Etant membre de la CNS, je me suis abstenu de tout commentaire jusqu'à présent, laissant la communication aux instances, comme cela devrait toujours être le cas.
Quand des gamins se donnent des coups de pelle, dont un en hurlant sur tous les forums, deux solutions : on supprime les pelles et/ou on ferme le bac à sable. Au choix ?

Bonjour Doc Bernie
Je ne suis plus un gamin et je ne joue plus dans le bac à sable, il vous sera donc difficile de me supprimer ma pelle. Et d’ailleurs comme je ne porte plus non plus de culottes courtes je crains moins les fessées…
Voilà que vous répétez inlassablement que la parole appartient à la fédé et pas aux tireurs. La preuve de votre erreur c’est que les tireurs parlent et que leur parole est légitime surtout quand ils sont injuriés publiquement : voilà que je suis, comme d’autres traité d’ » agitateur « par le DTN et de « manipulateur » par vous-même…
Quant à votre référence incessante aux tribunaux populaires, voire même récemment sur un autre forum, à la décapitation de Marie Antoinette, vous aurez de la peine à me faire croire que vous ne cherchez pas à développer une polémique au lieu de traiter sérieusement un sujet sérieux.
Si c’est toute la contribution que, membre de la CNS, vous apportez au débat, je trouve que c’est faible.
C’est vrai, je n’y pensais pas, pour vous on n’a pas droit au débat…

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Message par Pascale le Mer 6 Nov 2019 - 12:08

Doc Bernie a écrit:Quand des gamins se donnent des coups de pelle, dont un en hurlant sur tous les forums, deux solutions : on supprime les pelles et/ou on ferme le bac à sable. Au choix ?

Cela veut-il dire qu'il y a eu échange d'arguments frappants lors de ces SN ?? euh etonnement
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Message par Doc Bernie le Mer 6 Nov 2019 - 12:41

Reibuol,
vous administrez une fois encore la preuve que seule la parole appartient à vos amis.
Souffrez que la fédération ait une toute autre appréciation de la situation, confortée par les écrits motivés.
D'autre part, à ma connaissance, agitateur ou manipulateur n'ont jamais été des injures, mais la description de comportements. Par contre, la référence à des propos tenus sur un autre forum est clairement une manipulation à l'encontre des lecteurs de notre forum "Tir sportif", qui ne peuvent se faire une opinion sur le déroulement de la discussion à laquelle ils n'étaient pas conviés.
Curieusement, vous n'infirmez pas l'information sur la différence de nature entre les décisions Brouquier et Balter, qui est l'argument clé de vos contestations (je dis "vous", collectivement).
Vous n'avez pas eu raison sur le pas de tir, pas plus que devant le jury, vous en avez boycotté la sélection en croyant faire un coup de force, vous publiez tous azimuts des propos délétères, acceptez-en les conséquences.
N'ayant toujours pas eu gain de cause, vous continuez toutes voiles dehors.
Et bien, bon vent.
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Message par Maximevespa le Mer 6 Nov 2019 - 14:12

Il y a un truc quand même qui me surprend...les faits reprochés sur un autre post à M. BALTER sont ils vrais ou pas...car si les faits relatés sur l'autre post sont exacts, les demandes des tireurs qui se sont retirés de la compétition semblent totalement légitimes....surtout quand on lit sur le site de la fédé:
1. Les tireurs acceptent, en s'engageant dans le circuit de compétition, son organisation et son règlement.

Il y aurait il 2 poids et 2 mesures ?
J'ai du mal à penser qu'un tiers de compétiteurs abandonnent une compétition par plaisir ou simplement par rancoeur envers quelqu'un...
dommage que cela aboutisse à pénaliser cette discipline...
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Message par Doc Bernie le Mer 6 Nov 2019 - 14:37

En restant factuel, l'analyse par le jury  montre que l'on ne peut comparer les deux situations,  celle portée à Br..... cet été s’est passée durant la série de tir  : il a fait irruption sur le pas de tir sans demander à l’arbitre. Il y avait donc possibilité réelle de gêne auprès des autres tireurs. Ce n’était pas le cas pour Ba...,  car durant la période d’installation de la série 2 donc aucun tireur n’était directement gêné dans son tir.
Photo de la décision du jury... tout ça pour ça !
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Message par acisroc le Mer 6 Nov 2019 - 15:20

Maximevespa a écrit:Il y a un truc quand même qui me surprend...les faits reprochés sur un autre post à M. BALTER sont ils vrais ou pas...car si les faits relatés sur l'autre post sont exacts, les demandes des tireurs qui se sont retirés de la compétition semblent totalement légitimes....surtout quand on lit sur le site de la fédé:
1. Les tireurs acceptent, en s'engageant dans le circuit de compétition, son organisation et son règlement.

Il y aurait il 2 poids et 2 mesures ?
J'ai du mal à penser qu'un tiers de compétiteurs abandonnent une compétition par plaisir ou simplement par rancoeur envers quelqu'un...
dommage que cela aboutisse à pénaliser cette discipline...

Je comprends du document posté par le Doc et du communiqué de la DTN qu'il y a en fait deux affaires en une :

1/ au cours de l'épreuve une réclamation déposée au titre d'un non respect du règlement.

2/ une altercation, entre la personne mise en cause et l'un des plaignants, a eu lieu dans le bureau des arbitres. Cette altercation a donné lieu à une seconde réclamation déposée cette fois par le tireur mis en cause.

Le Jury de l'épreuve, après examen des faits, a pris la décision de ne pas sanctionner le tireur mis en cause au titre du non respect du règlement (aucun tireur n'ayant été lésé) et s'est déclaré incompétent pour l'altercation.

Le jury a, de ce fait, transféré le dossier à la DTN afin qu'elle traite ce second point de discorde.

La DTN a rappelé, concernant le non respect du règlement que l'affaire avait été traitée par le Jury et que les tireurs devaient se soumettre à cette décision (l'histoire ne dit pas si l'impartialité des arbitres a été remise en cause par les plaignants).

Concernant l'altercation, la DTN n'a pas pris de sanction, mais a constaté qu'elle était révélatrice d'un climat délétère qui rendait impossible la constitution d'une équipe de France (sans doute parce que du fait des tensions - entre certains tireurs à la fois entre eux et vis à vis de la CNS - il n'était pas possible des les faire travailler ensemble dans le cadre d'un collectif national).

Je comprends aussi que les décisions prises par les arbitres tout d'abord, puis par la DTN sont contestées par les plaignants.

Bref rien de plus que ce qui se passe tous les jours en France : des gens en attaquent d'autre en justice, les tribunaux font leur boulot, rendent un décision, et à la fin il y a un qui est satisfait de la décision et l'autre pas.
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Message par Maximevespa le Mer 6 Nov 2019 - 15:28

Merci pour cette explication.
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Message par mas36 05 le Mer 6 Nov 2019 - 15:28

Vu de l'extérieur, sans a priori et sans connaissance des antécédents mais étant plutôt ''légaliste'', je me pose certaines questions :
- si un tireur ignorant les ordres répétés de quitter son poste à la fin de son tir ( ce qui c'est passé me semble t il ), puis que ce même tireur aide un autre participant ( ça aussi ça semble être ce qui c'est passé ) alors que le règlement l'interdit, qu'aucune sanction n'est prise en commission (Peut-être pour calmer le jeu/ parce que le tireur est un copain/parce que le tireur est un superieur/ autre ), à quoi sert cette partie du règlement sur l'aide à l'installation ?
-Que pourront faire les arbitres si, lors des prochaines SN ou d'un match dans n'importe quelle discipline, un autre participant fait la même chose ou fait un truc interdit mais qui ne ''lèse personne'' ?
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Message par Maximevespa le Mer 6 Nov 2019 - 15:35

Je suis d'accord avec toi sans parti pris aucun ne connaissant pas les personnes impliquées.
Cela pose problème et  va en poser d'autres à l'avenir. Un règlement est fait pour être respecté qu'il y ait ou non un tireur lésé (d'ailleurs bien compliqué de dire si en l'occurrence, les faits ont lésé quelqu'un ou pas)
Cela peut devenir un sacré bazar si on commence à interpréter un règlement et à l'appliquer plus ou moins...
Si on comprend bien tout, cela part d'une infraction d'un tireur qui refuse plusieurs fois de se soumettre aux indications de l'arbitre....et du fait que cette infraction n'a pas été sanctionnée, effet boule de neige et c'est toute la discipline qui s'en trouve pénalisée.
Un peu de fermeté dans l'application du règlement aurait évité cette situation. C'est bien dommage pour tout le monde et pour l'image de cette discipline.
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Message par Doc Bernie le Mer 6 Nov 2019 - 16:40

Maximevespa a écrit:(...)
Si on comprend bien tout, cela part d'une infraction d'un tireur qui refuse plusieurs fois de se soumettre aux indications de l'arbitre....et du fait que cette infraction n'a pas été sanctionnée, effet boule de neige et c'est toute la discipline qui s'en trouve pénalisée.
Un peu de fermeté dans l'application du règlement aurait évité cette situation. C'est bien dommage pour tout le monde et pour l'image de cette discipline.

Rien n’interdit l’aide d’un compétiteur pour un autre en portant son matériel sur le pas de tir, c’est pourquoi dans l’article K.2 le mot « compétiteur » est inscrit, sans préciser « de la série suivante ». Contrairement à ce que pensent les 2 tireurs ayant porté réclamation contre S B., l'objectif de cet article n’a jamais été d’interdire l’aide aux tireurs s’installant sur le pas de tir, et heureusement car certains en ont vraiment besoin dans cette discipline, a fortiori à cause du temps très court entre deux séries. Le jury a vraisemblablement estimé qu'il s'agissait d'une interprétation personnelle ou partisane du règlement . Le directeur de compétition a fait savoir que les arbitres n'ont jamais été opposés à l’aide d’autres tireurs pour installer leur matériel.
Dans cette affaire, le principe du contradictoire a été largement été oublié par les initiateurs des posts....
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Message par Maximevespa le Mer 6 Nov 2019 - 17:10

Le réglement alors nécessiterait d'être mieux rédigé ou éclairci car on peut interpréter cet article K2 de plusieurs manières. Pour moi, un compétiteur est celui qui entre dans sa cession de tir...du moment qu'il a fini et qu'il sort, il redevient un spectateur...mais ce n'est que mon interprétation.
Il y a aussi une différence à mon sens entre aider à porter du matériel et l'installer...
c'est donc intéressant de se pencher là dessus pour éviter tout malentendu à l'avenir...
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Message par pimpin69 le Mer 6 Nov 2019 - 17:51

Bonjour
Quand je lis tout cela je prends des mots de tête d anthologie. C est quoi cette discipline peuplée d irrespectueux, de gens qui se chicanent tout le temps, on parle aussi de derapages verbaux.... ? Je suis arbitre et je viens de decider de ne jamais arbitrer du Bench. Je préfère le respect profond et mutuel des tireurs MLAIC TAR ISSF entre eux et envers les arbitres. Messieurs du Bench reprenez vous en main que Diable ! Donnez une meilleure image de votre discipline !
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Message par Doc Bernie le Mer 6 Nov 2019 - 18:05

Ne pas mélanger le BR et le Rimfire (ex .22 Hunter)... merci
Je n'ai jamais entendu parler de ces dérives en percussion centrale, où les tireurs sont respectueux !
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Message par bx19gt le Mer 6 Nov 2019 - 19:00

Sans prendre parti, je remercie Doc Bernie de nous donner la vision de "l'autre coté"
Ce qui permet d'eclairer un peu cet incident.
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Message par cheminot tireur le Mer 6 Nov 2019 - 20:02

Maximevespa a écrit:Le réglement alors nécessiterait d'être mieux rédigé ou éclairci car on peut interpréter cet article K2 de plusieurs manières. Pour moi, un compétiteur est celui qui entre dans sa cession de tir...du moment qu'il a fini et qu'il sort, il redevient un spectateur...mais ce n'est que mon interprétation.
Il y a aussi une différence à mon sens entre aider à porter du matériel et l'installer...
c'est donc intéressant de se pencher là dessus pour éviter tout malentendu à l'avenir...
Pour moi,cet article K2 est absolument inutile,dès lors que l'on a reçu un minimum d'éducation et de savoir vivre.
Il n'y a pas de règles K2 pour aller dans un commerce,et que je sache,il est quand même rare de voir des gens rentrer et tout foutre par terre.
Je crois que toute cette histoire relève plus du règlement de compte que du règlement tout court.
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Message par minou81 le Mer 6 Nov 2019 - 20:52

cheminot tireur a écrit:
Maximevespa a écrit:..
Pour moi,cet article K2 est absolument inutile,dès lors que l'on a reçu un minimum d'éducation et de savoir vivre.
Il n'y a pas de règles K2 pour aller dans un commerce,et que je sache,il est quand même rare de voir des gens rentrer et tout foutre par terre.
Je crois que toute cette histoire relève plus du règlement de compte que du règlement tout court.

La notion du minimum d'education et de savoir vivre est on ne peut plus subjective , donc autant etre clair et editer des regles.
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Message par cheminot tireur le Mer 6 Nov 2019 - 22:13

Oui,enfin là,on en arrive à faire la règle de la règle.
Faut vraiment une règle pour entrer et sortir d'un pas de tir ?
Il me semble que les compétiteurs sont des gens fréquentant un club de tir....et ils apprennent quoi dans leurs clubs ?
A moins qu'il y règne l'anarchie,et qu'il faille une règle pour que ces incivilisés  ou sauvages puissent se pointer à un concours officiel.
Au TAR et à l'ISSF,il n'y a pas le K2,et tout se passe bien.
Jusqu'au jour où un intellectuel va nous faire un K3,puis un K4,et nous foutre le binz,car plus il y a de règles,plus c'est sujet à interprétations.
Ce que je vois,d'une manière pragmatique,c'est le résultat.
Et le résultat est nul,avec en menace la disparition d'une discipline.
C'est sûr,la règle K2 n'aura pas servi longtemps....
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Message par minou81 le Mer 6 Nov 2019 - 23:19

J'ai souvent remarqué en ISSF et au TAR , de gros manquements aux règles sus-cités ,entre autres avec des tireurs/spectateurs qui racontent leurs vies durant les tirs , quand il ne s'agit pas d' arbitres  eux memes.
J'avoue que ça m'agace fortement quand je suis deconcentré par ces palabres , pour l'instant j'ai toujours pris sur moi , jugeant que l'effort de concentration pour me focaliser sur mes tirs sera plus positif et surtout plus efficace , que de me retourner pour invectiver les pies sans gene.
Du coup je trouve que l'"affaire" de ce topic ressemble effectivement plutot à un reglement de compte ,car sur la "faute" c'est juste du pipi de chat (et je m'y connais).
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Message par cheminot tireur le Mer 6 Nov 2019 - 23:36

Tout à fait d'accord avec toi sur le premier point,en précisant pour ma part cette sale habitude de papoter de plus en plus fort vers la fin des épreuves.
Et effectivement,mieux vaut rester concentré et ne pas perdre de temps.
Personne ne dit rien,car souvent c'est sur la dernière manche avant midi,les gars ont envie d'aller manger,ou la dernière épreuve avant la fin,à l'issue de laquelle tout le monde a envie de rentrer.
Mais là encore, le cadre réglementaire existe déjà.
Ce qui me fait dire qu'il faudrait déjà faire appliquer les règles existantes,et il y a quand même un socle commun,avant d'en inventer de nouvelles !


Dernière édition par cheminot tireur le Jeu 7 Nov 2019 - 1:55, édité 1 fois
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Message par minou81 le Jeu 7 Nov 2019 - 0:13

Surtout en position debout/vitesse , c'est très énervant .

Maintenant en position assise avec la carabine coincée sur un trépied et en phase de preparation ou de rangement..... langue
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Message par sfurax le Jeu 7 Nov 2019 - 7:31

En fait vous faites fausse route

Nous dénonçons des travers réguliers qui ont effectivement aboutis a la situation qu'on a évoqué.

Mais c'est bien d'un ras le bol général dont il s'agit et quand vous avez 60 tireurs face au président de la CNS ce n'est plus un règlement de compte ou une bagarre de bac a sable mais une "motion de défiance"
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LETTRE OUVERTE AU PRESIDENT DE LA CNS BENCH RET Empty Re: LETTRE OUVERTE AU PRESIDENT DE LA CNS BENCH RET

Message par acisroc le Jeu 7 Nov 2019 - 12:28

sfurax a écrit:En fait vous faites fausse route

Nous dénonçons des travers réguliers qui ont effectivement aboutis a la situation qu'on a évoqué.

Mais c'est bien d'un ras le bol général dont il s'agit et quand vous avez 60 tireurs face au président de la CNS ce n'est plus un règlement de compte ou une bagarre de bac a sable mais une "motion de défiance"

Nous ne faisons pas fausse route.

Nous réagissons aux deux seuls incidents que vous avez porté à notre connaissance.

Pour plus de détail, je vous renvoie à ma réponse sur l'autre topic :

http://tirsportif.forumactif.com/t31322p50-impunite-ou-le-sentiment-de-toute-puissance#289176
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