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Incidence du recul sur la précision

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Message par Gregor Samsa le Jeu 30 Juil 2020 - 15:21

Ce "Carbon Tube" est donc, si je comprends bien, sensé "compenser" les vibrations du canon ?

https://www.starikshooting.com/starik-carbon-tube/theory/

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Message par Gregor Samsa le Jeu 30 Juil 2020 - 15:24

gdev00 a écrit:Yes , moi y en a être Pistolier .....Voilà pourquoi ! merci

J'allais le dire !

Si le même phénomène de recul avant la sortie du canon se produisait avec les armes de poing, en gros calibre on ficherait toutes les balles dans le plafond bravo
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Message par nico le Jeu 30 Juil 2020 - 17:29

Mais comment procéder pour son réglage ?
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Message par bren10 le Jeu 30 Juil 2020 - 17:57

Gregor Samsa a écrit:Ce "Carbon Tube" est donc, si je comprends bien, sensé "compenser" les vibrations du canon ?

https://www.starikshooting.com/starik-carbon-tube/theory/


Non, il ne compense pas les vibrations, mais il les modifie pour améliorer la précision, au lieu qu'elles lui soient préjudiciables.

Le principe est que le déplacement de la molette sur le manchon modifie le cycle vibtoire pour bénéficier de la "compensation positive".

La théorie est la suivante : une balle plus rapide a une trajectoire plus tendue qu'une balle plus lente et tape plus haut en cible et inversement.

Le canon oscille verticalement suite à la poussée brutale vers l'arrière résultant de la mise en mouvement du projectile (en fait les oscillations ne sont pas uniquement verticales, mais ne compliquons pas les choses).

Si les balles sortent dans un créneau de vitesses correspondant à la phase ascendante d'une oscillation en bout de canon, les balles rapides sortent plus tôt du tube alors que le tube pointe légèrement bas en cible (par rapport au réglage moyen) ; les balles lentes, au contraire, sortent plus tard alors que le tube pointe légèrement plus haut en cible.

Si vous bénéficiez de la compensation positive, les balles lentes tapent au même point de la cible que les balles rapides et le groupement est plat. Les écarts s'annulent.

Si, par malchance, l'extrémité du canon oscille en pente descendante quand les balles sortent, les écarts s'additionnent. Le groupement est très étiré en hauteur (jusqu'à 2 ou 3 fois!).

Un tuner est censé moduler le régime vibratoire par déplacement d'une masse en bout de tube, de sorte que les balles sortent lors d'une oscillation en phase ascendante.

Quand tout marche bien, on s'aperçoit que deux éléments qui sont vus traditionnellement comme des problèmes et des facteurs de dispersion (les vibrations et les écarts de vitesses) peuvent être mis à profit pour améliorer la précision.

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Message par bren10 le Jeu 30 Juil 2020 - 18:01

nico a écrit:Mais comment procéder pour son réglage ?

Il suffit de tourner une molette et de regarder ce qui se passe en cible. Avec un peu d'habitude, on sait vite si le tube joue la bonne note de musique!

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Message par bx19gt le Jeu 30 Juil 2020 - 21:19

bren10 a écrit:

Quand tout marche bien, on s'aperçoit que deux éléments qui sont vus traditionnellement comme des problèmes et des facteurs de dispersion (les vibrations et les écarts de vitesses) peuvent être mis à profit pour améliorer la précision.

bren10

Comme tu le decris bien, les phenomenes vibratoires et la dispersion sont des phenomenes complexes.
Pour exemple les Lee Enfield, les anglais se sont apercus que la dispersion se reduisait à certaines distances (600 yards pour les SMLE et 450 yards pour les N4). A ces distances precises les phenomes regissant la dispersion se compensaient et on obtenait une dispersion inferieur aux distances plus courtes
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Message par finage92 le Jeu 30 Juil 2020 - 21:35

bren10 a écrit:

"..Les ondes se déplacent aux alentours de 5500 m/s dans l'acier, c'est dire que l'onde de choc précède le projectile et qu'elle a le temps de faire plusieurs A/R avant que la balle quitte le tube. Donc, les déformations sont bien là dès que le projectile s'élance.
..."
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Bonjour,
5500m/s: vous évoquez donc une vibration longitudinale ( ou de traction-compression) et en régime stationnaire; quand un barreau subit une telle vibration, chaque tranche de barreau se déplace (vibre) parallèlement à elle même, en restant sur son axe initial; il en résulte que l'axe du barreau reste fixe et ne génère pas de dispersion.
Ne faut-il pas aller chercher les vibrations transversales qui elles se propagent beaucoup moins vite ( de plusieurs ordres de grandeur) que celles de traction-compression, voire même les vibrations de torsion en raison de la flèche du barreau?
bons tirs


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Message par Gregor Samsa le Jeu 30 Juil 2020 - 22:35

Donc ce « tube » c’est une sorte de « manchon » qu’on met par-dessus le canon si je comprends bien, de manière à « corriger » les effets vibratoires de celui-ci lors du tir, avec un poids métallique à déplacer en avant ou en arrière en fonction du résultat en cible recherché ?
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Message par bren10 le Ven 31 Juil 2020 - 6:31

finage92 a écrit:
5500m/s: vous évoquez donc une vibration longitudinale ( ou de traction-compression) et en régime non stationnaire; quand un barreau subit une telle vibration, chaque tranche de barreau se déplace (vibre) parallèlement à elle même, en restant sur son axe initial; il en résulte que l'axe du barreau reste fixe et ne génère pas de dispersion.
Ne faut-il pas aller chercher les vibrations transversales qui elles se propagent beaucoup moins vite ( de plusieurs ordres de grandeur) que celles de traction-compression, voire même les vibrations de torsion en raison de la flèche du barreau?
bons tirs

Excellente observation.

En fait, il s'agirait de deux phénomènes  vibratoires différents.

Le premier (onde de choc) prendrait naissance au moment où l'expansion brutale des gaz de combustion dilate et stresse la région de la chambre avec un pic d'intensité correspondant au pic de pression qq mm en avant des lèvres de l'étui. Ce stress se déplacerait dans le tube à grande vitesse, faisant de rapides allers et retours. Il faudrait éviter que les projectiles quittent la bouche au moment où cette zone est affectée. Elle se tordrait et ne présenterait pas une forme parfaite, ce qui nuirait à la précision. Tout cela au conditionnel, parce que je n'ai jamais visualisé le phénomène. Et c'est à peu près tout ce que j'en sais.

Si cette cause de dispersion existe réellement, il y aurait au moins deux façons de s'y adapter : 1. modifier la longueur du canon (coupage) 2. Modifier la vitesse de déplacement du projectile dans le tube pour qu'il ne sorte pas au mauvais moment (charge différente).

Le second phénomène a été décrit plus haut : poussée selon un axe qui ne passe pas par le centre de gravité de l'arme et qui fait fouetter le canon, principalement dans le plan vertical.

Désolé si je contribue plus à ce fil dans les jours et semaines qui viennent. Je pars pour une durée d'un mois vers des régions plus fraîches. Bonnes vacances!

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Message par Air Force le Ven 31 Juil 2020 - 13:33

Faut remercier bren pour l eclairage qu il apporte sur ces phénomènes vibratoires du canon lors d un tir.et remèdes ou solution pour en diminuer les effets.
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Message par Air Force le Ven 31 Juil 2020 - 13:34

Faut remercier bren pour l eclairage qu il apporte sur ces phénomènes vibratoires du canon lors d un tir.et remèdes ou solution pour en diminuer les effets.
Ce débat parallèle au recul mérite bien.sur d etre aborde. .. mais comme l a rappelé eiffel seul l.humain "tireur" doit , par sa technique , appuis et position.. maîtriser l.instant infime ...en.milliemes ..du ressenti. lors du lâcher et depart du coup ....le reste n est qu.une affaire de mécanique et de munitions qui apporteront ces " plus" à la précision untime..
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Message par pat_95 le Ven 31 Juil 2020 - 16:20

Hello.
Mais que dire du montage cannon / crosse ?
La fixation du genre bague n'influence pas de la même façon que les vis sur le boîtier de culasse. Voir aussi le dernier proto «Canaple» en 6BR....
Bons tirs.
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Message par finage92 le Ven 31 Juil 2020 - 18:01

pat_95 a écrit:Hello.
Mais que dire du montage cannon / crosse ?
La fixation du genre bague n'influence pas de la même façon que les vis sur le boîtier de culasse. Voir aussi le dernier proto «Canaple» en 6BR....
Bons tirs.
Bonjour Patrick,dans ce fil sur "le recul et son incidence sur la précision" , il a été évoqué un point sur les vibrations, c'est pour cela que je suis intervenu, mais ce sont deux phénomènes différents, comme tu le sais bien.
Si on veut comparer l'aspect "vibration" entre les deux montages bagues ou classique, je dirais :
-que dans les 2 cas on a affaire à un barreau encastré ( encastrement non parfaitement inélastique, d'ailleurs voulu chez Antschutz avec les rondelles Belleville sous le boitier).
- dans le cas du montage par bagues, d'une part, la longueur vibrante est plus courte, donc l'amplitude des vibrations à extrémité libre est moindre, et d'autre part, laisser libre de contrainte la partie du barreau où se produit l'origine de la vibration permet certainement de dissiper un peu d'énergie  ( mouvement du barreau avant la première bague) et donc d'atténuer un peu le mouvement de la bouche.
La question est d'évaluer ces effets et je ne crois pas que le barreau se tortille beaucoup pendant les premières 2 ou 3 ms, tout juste n'a t-on probablement que la première partie de la sinusoïde du premier mode dans lequel se trouve pratiquement toute l'énergie- mais je dis bien "probablement" et ce serait à vérifier. il y a des spécialistes la dessus.
Pour ce qui est du recul sur le proto Canaple, je pense que tu évoques "la crosse droite, tout dans l'axe" utilisée par Isabelle; c'est certainement une bonne solution pour "guider le recul".

une petite remarque, sans revenir sur un post qui s'est terminé de manière un peu vive il y a qq années sur le recul et ses effets. Je veux bien que par échange des quantités de mouvements, il y ait recul dès le déplacement du percuteur, mais la question est moins de savoir s'il y a un effet que de savoir si c'est effet est significatif en cible.

bons tirs


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Message par nico le Ven 31 Juil 2020 - 18:23

Merci Ben pour la qualité de tes interventions.
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Message par nico le Ven 31 Juil 2020 - 18:52

Bien si ce n’est pas indiscret, comment as tu acquis toutes ces connaissances ?
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Message par Air Force le Mar 27 Oct 2020 - 21:37

Cette analyse et sujet mérite , avec son accord , un mot de la part de H C. lui même qui , avec sa propre expérience , son savoir et vécu , dit =

Excellente observation.
En fait, il s'agirait de deux phénomènes vibratoires différents.
Le premier (onde de choc) prendrait naissance au moment où l'expansion brutale des gaz de combustion dilate et stresse la région de la chambre avec un pic d'intensité correspondant au pic de pression qq mm en avant des lèvres de l'étui. Ce stress se déplacerait dans le tube à grande vitesse, faisant de rapides allers et retours. Il faudrait éviter que les projectiles quittent la bouche au moment où cette zone est affectée. Elle se tordrait et ne présenterait pas une forme parfaite, ce qui nuirait à la précision.

Tout cela au conditionnel, parce que je n'ai jamais visualisé le phénomène. Et c'est à peu près tout ce que j'en sais.

Si cette cause de dispersion existe réellement, il y aurait au moins deux façons de s'y adapter : 1. modifier la longueur du canon (coupage) 2. Modifier la vitesse de déplacement du projectile dans le tube pour qu'il ne sorte pas au mauvais moment (charge différente).

Comme le dit Bren10 ces propos de pure spéculation car personne n'a vu ou contrôlé des vibrations, or aujourd'hui les laboratoires de recherches de Giat Industrie ont mis en évidence qu'il n'existe aucune vibration tant que le canon est sous pression. Tant qu'il est sous pression les amateurs de vibrations ne prennent pas en compte l'importance des effets de la colonne de gaz.
et  se passe de commentaires. Seulement, lors de la mise au point du FA-MAS, conçu pourtant comme une arme de précision , avec un canon libre de ses mouvements vibratoires, un phénomène, apparemment nouveau est apparu. Bien que l'arme conservait sa précision, le point moyen des impacts manifestait des caprices d'instabilité notoire. Un étude du comportement vibratoire de tels tubes de FAMAS a mis en évidence que le canon ne vibre pas tant qu'il est soumis à une pression intérieur importante, un peu à l'image du tuyau d'arrosage lorsque le jardinier ouvre ou ferme le robinet d'eau. Lorsque le tube se met à vibre, le projectile est sorti depuis un certain temps si bien qu'il a été conçu que le comportement vibratoire est sans influence sur la précision du FAMAS  !!!.
Cette page est extraite de la préface d'une thèse d'armement nommé "Le flou", cette thèse consiste à tenté de décrypter le groupement avec l'aide de la physique et des mathématiques. James CUKRONSKI, physicien, ingénieur des mines, ingénieur d'armement (ieta), en 1972 est muté à la direction des constructions des armes navales de Brest, école national supérieur des ingénieurs des études techniques d'armement. Ce document a été publié à Saint-Etienne en 1983.
Qui doit-on croire des propos incontrôlé de tireurs en mal de résultats ou ceux d'un ingénieur d'armement connu et reconnu sur le plan national et international. euh


Un dossier et sujet qui on le voit porte tj à débat avec ses certitudes et ses doutes...A méditer smwink
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Message par Gregor Samsa le Mar 27 Oct 2020 - 23:48

Bref, l'idée c'est donc que le projectile ait quitté le canon avant que celui-ci ne commence à vibrer.
Je suppose que les fabricants d'armes, et spécialement d'armes de précision, ont connaissance du phénomène et conçoivent leurs canons en conséquence.
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Message par bren10 le Mer 28 Oct 2020 - 0:38

Je ne suis, évidemment, pas d'accord avec l'idée qu'un canon ne vibre pas tant qu'il est sous pression.

Et il y a deux arguments qui devraient au moins faire douter les plus incrédules.

1. Si c'était le cas, le PMI ne devrait jamais changer latéralement et ne changer verticalement que du fait d'une vitesse initiale plus ou moins élevée (toutes autres choses égales).

Or, tout le monde a constaté que le PMI peut varier latéralement en fonction de la charge et qu'il est possible d'avoir un PMI plus bas avec une charge plus forte et donc une vitesse initiale plus élevée (toutes autres charges égales, bien entendu).

2. Si c'était le cas, la taille et la forme des groupements seraient identiques.

Or, on sait que les groupements s'ouvrent ou se referment en modifiant 2 paramètres principaux : la charge (et donc la pression et la V°) et l'enfoncement du projectile (je parle des munitions pour carabines).

Mais pourquoi des millions de carabiniers font des escaliers pour déterminer la charge qui leur donne le moins de dispersion? Pour le plaisir de brûler de la poudre?

En vissant ou dévissant le cache-flamme de mon FRF1 (qui fait office de tuner), avec une boite de munitions absolument identiques, avec un réglage parfait, je peux tirer 10 coups dans la mouche de la C50 à 100 m au réglage optimum du CF. Je peux aussi ne pas tenir le dix (50 mm) avec un réglage inadéquat (en vissant ou en dévissant le CF de quelques tours). Et quand je dis "ne pas tenir le dix, c'est non seulement que des balles en sortent, mais aussi que je tire ailleurs, parce que le PMI a changé!

Sur mon FRF1, la dispersion varie au moins du simple au double selon le réglage du CF-tuner. Et le PMI varie aussi de plusieurs cm à 100 m. Comment expliquer ça si le canon ne vibre pas,  ou qu'il ne vibre pas tant qu'il est sous pression, ou, encore plus absurde, s'il se met à vibrer après la sortie du projectile, alors que celui-ci n'est plus guidé?

Nier l'existence des vibrations transversales, c'est comme se planter Place de la Concorde et dire que l'obélisque n'existe pas parce qu'on lui tourne le dos!

bren10

PS. J'aimerais en savoir plus sur le proto de M. Canaple, où, si j'ai bien compris, l'axe du canon se confond avec le centre de gravité de l'arme, avec un recul parfaitement en ligne.
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Message par bren10 le Mer 28 Oct 2020 - 10:39

La révélation de l'existence de vibrations influant sur la précision en carabine m’est venue il y a une vingtaine d’années (automne 2001, exactement). Voici le récit de mon épiphanie.

Ce jour-là, je tirais la première boite de munitions que j'avais préparée pour un FRF1 tout nouvellement acheté en seconde main. Essayé avec les munitions préparées par le vendeur, le fusil tirait correctement (ça rentrait dans le 10 de la C50 à 100 m avec l’APX).

N'ayant pas de 100 m, je tirais à 50 m, sur bipied, mais cette fois avec une optique de qualité, une Leupold X20 installée sur le 2ème montage dédié. J'ai vu tout de suite que ça ne groupait pas comme je l’attendais.

Le vendeur avait insisté : « Ne touchez pas au cache-flamme, il a été réglé ! ». N’ayant rien à perdre, je note le réglage pour y revenir le cas échéant, je desserre la bague de maintien et je m’aperçois tout de suite que le CF est vissé à fond. Tiens, tiens…

Au départ, j’avais une boite de 50 cartouches à ma disposition et j’entreprends de tirer des groupements de 3 coups en dévissant progressivement à chaque fois le CF de 4 tours (4 mm). Au bout de 25 ou 30 cartouches, je constate une tendance : les groupements se resserrent ou s’ouvrent progressivement et le PMI varie. J’ai obtenu un très bon groupement de 3 coups à 4 tours du zéro. J’y reviens et je mets 3 balles dans le même trou. Vous ne le croyez pas ? Mes voisins non plus quand je leur montre le carton. Mais en enfilant une balle dans le trou, on aperçoit bien que ça bâille un peu autour en regardant le carton dans la lumière.

J’explore les alentours de ce réglage avec qq cartouches. Ca marche, mais moins bien. Il me reste 4 cartouches pour finir la boite et je décide de les tirer après avoir carrément enlevé le CF. Le groupement mesure 36 mm centre à centre des impacts extrêmes. A 50 m !

Par la suite, j’ai tiré plein d’autres charges en affinant la méthode, et toujours en trouvant un réglage du CF qui me donne un bon résultat dans les 20 à 25 tours à partir du zéro.

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PS. Christian, quand tu cites, ne mélange pas les citations.  Ma citation est mélangée avec celle d'un contradicteur. On ne s'y retrouve plus! En plus tu mets en gras une partie de ma citation qui semble donner raison à mon contradicteur, alors qu'elle ne s'adresse qu'à la théorie de l'onde de choc, dont les effets et eux seuls, s'ils existent, ne sont pas visualisables. Merci de faire plus attention.
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Message par Gregor Samsa le Mer 28 Oct 2020 - 12:28

J’ai peut-être pas tout bien suivi, mais c’est quoi le PMI ?
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Message par Air Force le Mer 28 Oct 2020 - 13:47

Slt Bren.
Pas de pb...J ai fait de mon mieux pour simplement retranscrire et poster ici l.avis de H Canaple sur ce sujet que tu maîtrise bien.plus que moi . Pour le reste MP a suivre.....👍
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Message par bren10 le Mer 28 Oct 2020 - 14:00

Gregor Samsa a écrit:J’ai peut-être pas tout bien suivi, mais c’est quoi le PMI ?

Point Moyen d'Impact, le centre géométrique d'un groupement.

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Message par Gregor Samsa le Mer 28 Oct 2020 - 18:58

Et on le détermine comment ?
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Message par bren10 le Mer 28 Oct 2020 - 20:07

3 impacts : triangulation
4 impacts : le croisement des 2 diagonales
5 impacts : généralement à proximité de l'impact le plus central
10 impacts : je partage la cible en quatre quartiers avec 5 impacts au-dessus, autant dessous, 5 impacts à gauche et autant à droite. Le PMI est près du croisement des lignes verticale et horizontale.

Il y a des logiciels qui donnent avec précision le centre géométrique du groupement, quel que soit le nombre de trous.

Les cibleries électroniques (e.g. SIUS) aussi.

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Message par Gregor Samsa le Mer 28 Oct 2020 - 21:12

OK, compris, c’est très intéressant, merci thumright
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