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Incidence du recul sur la précision

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Message par Gregor Samsa le Sam 25 Juil 2020, 23:38

Les armes de match ne sont-elles pas justement conçues, construites et prévues pour annuler les effets néfastes de la vibration du canon ?
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Message par bren10 le Dim 26 Juil 2020, 08:38

Non, Gregor, c'est bien pour ça qu'en 22LR, il faut tester des lots de munitions pour trouver celui qui groupe le mieux dans une arme donnée.

En carabine gros calibre, il faut mener un développement de charge (en modifiant la quantité de poudre et l'enfoncement du projectile) jusqu'à trouver (ou pas!) une munition qui groupe.

En 22LR, on ne peut pas modifier la cartouche, voilà pourquoi il faut tester et choisir ce qui va le mieux.

Je me souviens d'un article publié il y a longtemps qui relatait la procédure de sélection de Tenex pour l'équipe de France : selon les lots et les canons, les groupements allaient du simple au triple.

Donc, non, aucune carabine n'est construite pour une munition particulière. Il faut tester. Il y a des marques et des lots qui marchent et infiniment plus qui ne marchent pas.

Il y a une alternative avec le tuner, mais c'est un autre sujet et il est vaste.

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Message par Gregor Samsa le Dim 26 Juil 2020, 10:21

Oui, je comprends que le canon ne vibre pas de la même façon avec telle ou telle munition (c'est un domaine plein de mystères !)
Mais ce que je voulais dire c'est que les fabricants des carabines de compétition essayent quand même de faire des canons et des ajustages de manière à éviter au maximum les vibrations nuisibles pour la précision.
Après, c'est au tireur effectivement de trouver la bonne munition. Je n'ai jamais eu d'arme longue en.22LR mais est-ce que le fabricant de telle ou telle marque ne recommande pas un type particulier ce munition pour l'arme qu'il produit ?
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Message par bren10 le Dim 26 Juil 2020, 11:07

Gregor Samsa a écrit:
Mais ce que je voulais dire c'est que les fabricants des carabines de compétition essayent quand même de faire des canons et des ajustages de manière à éviter au maximum les vibrations nuisibles pour la précision.
Après, c'est au tireur effectivement de trouver la bonne munition. Je n'ai jamais eu d'arme longue en.22LR mais est-ce que le fabricant de telle ou telle marque ne recommande pas un type particulier ce munition pour l'arme qu'il produit ?

Non, Gregor, les fabricants ne cherchent pas à éviter les vibrations. Tous les canons vibrent, quel que soit leur diamètre, quelque soit leur longueur. Ce que peut faire un bon fabricant, en revanche, c'est mettre tout en oeuvre pour que ces vibrations se reproduisent à l'identique coup après coup. Contrairement à l'idée reçue, un canon précis n'est pas un canon qui ne vibre pas, mais un canon qui lâche ses balles au moment précis où l'extrémité du canon pointe vers le même point de la cible, coup après coup. Pour cela, il faut que les projectiles sortent à un moment favorable du cycle vibratoire. Je peux développer si tu veux, mais ce sera un peu long.

Pour la deuxième partie, tu as en grande partie raison. Chaque fabricant essaie d'optimiser son matériel en l'adaptant plus spécifiquement à une munition (angle du cône de raccordement, épaisseur du bourrelet, etc.). Mais rien ne dit qu'une autre munition ne donnera pas de meilleurs résultats. Donc, même si on vous dit que telle modèle d'arme affectionne les Tenex, rien ne dit que la Midas ou la R50 ne feront pas mieux.

Il me semble que Bleiker propose une munition sélectionnée pour chaque carabine vendue. Ce lot fonctionnera bien, forcément, mais rien ne dit que le nouveau lot de la même référence acheté l'année suivante sera aussi performant, parce que les caractéristiques de la munition auront légèrement changé. Voilà pourquoi il faut blasonner à chaque réapprovisionnement et, idéalement, chaque saison. Si la vitesse initiale a changé de quelques m/s, si la poudre est un peu plus vive ou plus lente, si la composition d'amorçage a légèrement changé, etc, la munition ne groupera pas pareil et ce n'est pas écrit sur la boite.

Et ce n'est pas la peine de copier le champion qui sort des 10.5 et plus en pagaïe, parce que sa munition dans votre arme ne donnera peut-être rien de bon et aussi, peut-être bien, parce que c'est lui le champion...

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Message par Gregor Samsa le Dim 26 Juil 2020, 11:18

bren10 a écrit:Non, Gregor, les fabricants ne cherchent pas à éviter les vibrations. Tous les canons vibrent, quel que soit leur diamètre, quelque soit leur longueur. Ce que peut faire un bon fabricant, en revanche, c'est mettre tout en œuvre pour que ces vibrations se reproduisent à l'identique coup après coup. Contrairement à l'idée reçue, un canon précis n'est pas un canon qui ne vibre pas, mais un canon qui lâche ses balles au moment précis où l'extrémité du canon pointe vers le même point de la cible, coup après coup. Pour cela, il faut que les projectiles sortent à un moment favorable du cycle vibratoire. Je peux développer si tu veux, mais ce sera un peu long.

OK, c'est très clair ! merci
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Message par nico le Mar 28 Juil 2020, 19:30

Ca ce sont des posts comme nous les aimons et nous en redemandons.
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Message par contender.moustachu le Mar 28 Juil 2020, 19:33

ça marche aussi avec une ronde de '530 dans un canon en '540,et octo de 1" sur plat?(830 mm de long)?
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Message par bren10 le Mer 29 Juil 2020, 08:53

Tout vibre, dès que le bout de ferraille subit une déformation subite, même légère.

La différence entre un tube court et de fort diamètre (rigide) et un autre long et fin (flexible), c'est qu'un canon rigide vibre à amplitude faible et fréquence élevée.

Plus la rigidité augmente, plus l'amplitude des vibrations diminue et plus les fréquences augmentent. Et vice versa.

Et pour tordre le cou à une idée reçue : un canon 'lourd' n'est pas plus précis qu'un canon fin, toutes autres choses égales.

Ce qui fait qu'un canon lourd est considéré, à tort, comme plus précis, c'est que les vibrations étant de moindre amplitude, les impacts sont moins dispersés quand les projectiles sortent au mauvais moment du cycle vibratoire (extrémité du canon qui fouette à haute vitesse).

Mais quand l'extrémité d'un canon fin ne fouette pas, dans ce court laps de temps qui se compte en millionièmes de seconde, un canon fin groupe comme un canon lourd.

Un canon fin est plus sensible à la munition, mais quand l'accord parfait est trouvé (grâce à un développement de charge bien mené, ou grâce au bon usage d'un tuner), il tire aussi bien qu'un autre plus étoffé.

Pour revenir à l'exemple relaté dans un message précédent (25 juillet). Avec rien au bout du canon de ma X-Concept (diamètre du canon : 26 mm!), j'avais un accord, sinon parfait, du moins satisfaisant.

En reposant ma visée avant, l'apport de cette masse pourtant légère a détruit l'accord. Le choc provoqué par la mise en mouvement d'une minuscule plomb de 40 grains a suffi pour générer une mauvaise harmonique et à faire fouetter l'extrémité du canon dans le sens 10 h - 4 h.

Le potentiel de précision est inchangé, puisque c'est la même arme et la même munition, mais les balles sortent au mauvais moment du cycle vibratoire. Ce canon étoffé et rigide est précis sans rien au bout, mais il ne l'est plus en configuration match ISSF avec les munitions testées (SK RM et R50).

Je viens de recevoir un prolongateur muni d'un tuner (Starik Carbon Tube). Je commencerai les essais en septembre, mais je ne doute pas vraiment du résultat, pour avoir déjà expérimenté avec ce genre d'accessoire.

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Message par acisroc le Mer 29 Juil 2020, 10:25

Hello Bren10,

L’intérêt du canon lourd n'est-ce pas également sa moindre sensibilité à la dilatation du fait d'une monté en chaleur plus lente qu'un canon fin ?
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Message par bren10 le Mer 29 Juil 2020, 12:00

Tout à fait. Le canon lourd a cet avantage de monter moins vite en température et de moins se déformer.

En 22 LR, on ne voit pas trop l'intérêt de monter des canons de très fort diamètre pour la seule précision (la montée en température et la déformation résultante n'étant pas un problème). Pour la stabilité, oui. Même chose pour la longueur : un canon long (au-delà de 40/50 cm), n'apporte aucune précision supplémentaire. Si gain de précision il y a, il est obtenu par l'allongement de la ligne de mire en visée métallique.

Les carabines de l'armurier américain Bill Calfee ont des canons très fins (ce qu'il appelle ses "skinny barrels"), ce qui ne les empêche pas d'avoir un palmarès incroyable aux E-U.

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Message par gdev00 le Mer 29 Juil 2020, 15:08

Pour en revenir à ta question, la balle est sortie du canon avant l'effet de recul.
Donc , la logique serait pas d'incidence , mai en fait , ça va dépendre si la personne anticipe le coup au départ.
L'anticipation est vraiment la source du problème à corriger pour obtenir un bon groupement. Ensuite quand ce défaut est corrigé... il peut être intéressant de passer à l'étape de la position du tireur.


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Message par contender.moustachu le Mer 29 Juil 2020, 16:26

ben non,dès que la balle bouge,il y a forcement recul!
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Message par contender.moustachu le Mer 29 Juil 2020, 16:29

Merci Bren!!

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Message par Air Force le Mer 29 Juil 2020, 21:01

Bj..
Les posts très intéressants et instructifs de bren sur les régimes vibratoires sont en fait la fin d'une chaîne et suites de solutions pouvant être apportées à la précision au plan mécanique rappelés dans mon dernier post du 25 juillet .
En amont , grâce a son expérience  et a sa technique , seul le tireur pourra gérer la précision ultime recherchée en cible...Quand a l.influence final du recul .... ( objet du sujet) ....dit "pyrotechnique" des 2 millièmes ressenti à l'épaule et perçu au bruit .. bigrin ...faut l.oublier car il est trop tard pour réagir... le trou sera déjà  dans le carton .. ar15é
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Message par bren10 le Mer 29 Juil 2020, 22:31

gdev00 a écrit:Pour en revenir à ta question,  la balle est sortie du canon avant l'effet de recul.


Le calcul a été fait pour le 6 PPC. Au moment où la balle quitte le tube, la carabine a reculé de 1,6 mm en free recoil. Sur une arme de chasse à canon lisse ou rayé, c'est bien plus.

Après cette impulsion initiale, l'arme continue de reculer, mais avec une vitesse décroissante suite à l'absorption du recul par l'épaule du tireur. Le mouvement arrière s'arrête souvent après que la balle soit arrivée en cible si on tire à courte distance.

En fait, la vitesse maximale du recul est atteinte (peu) après la sortie de la balle, car l'arme subit une poussée vers l'arrière qui est la somme de 3 forces distinctes :  
1. une force équivalente à la quantité de mouvement du projectile,
2. une force générée par la pression des gaz sur la bouche du canon et
3. une force générée par l'effet tuyère de réacteur tout le temps que dure l'éjection des gaz (ces deux dernières forces d'importance négligeable pour le 22 LR).

Même si on le perçoit à retardement, le recul commence bien dès la mise en mouvement du projectile.

Pour s'en convaincre, il suffit de se poser cette question toute bête :

Si le recul commençait après la sortie de la balle du canon, pourquoi le ressentirait-on, puisqu'il n'y a plus dès lors aucune liaison physique entre l'arme et le projectile après la libération de ce dernier?

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Message par Air Force le Mer 29 Juil 2020, 22:49

Bien sur Bren, mais sans nier les faits et mesures effectuées dont tu parles , mon rappel est ciblé vers cette impossibilité humaine de gérer un quelconque recul évalué en si peu de millièmes .. touts se passe donc avant et pendant le départ du coup = techniquement et physiquement par le tireur lui même  +  et grâce à  son matos affûté..munitions...etc...
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Message par bren10 le Mer 29 Juil 2020, 22:51

gdev00 a écrit:
Donc , la logique serait pas d'incidence , mai en fait , ça va dépendre si la personne anticipe le coup au départ.
L'anticipation est vraiment la source du problème à corriger pour obtenir un bon groupement. Ensuite quand ce défaut est corrigé... il peut être intéressant de passer à l'étape de la position du tireur.


Désolé, encore pas d'accord, mais peut-être est-ce une question de formulation, auquel cas il y aurait malentendu de ma part.

Il n'y a pas à anticiper le recul et on ne peut ni l'empêcher ni le combattre dès lors que l'énergie libérée dépasse un certain seuil.

La seule chose utile que l'on puisse faire face à l'ébranlement de l'arme (dépointage, saut de bouche, etc) et au choc physique et psychologique subi par le tireur, c'est de toujours "encaisser" ces perturbations de la même façon : conserver les mêmes appuis sur l'arme, la même tension de bretelle, le même appui de la joue sur le busc, de la plaque de couche contre l'épaule, sans crispation ni gestes déstabilisateurs volontaires (coup d'épaule, coup de doigt...).

En reproduisant parfaitement les mêmes gestes, l'arme dépointe à chaque coup, mais toujours de la même valeur et avec le même angle par rapport à la cible au moment précis où le projectile quitte le tube.

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Message par eiffel le Mer 29 Juil 2020, 23:01

bren10 a écrit:
gdev00 a écrit:Pour en revenir à ta question,  la balle est sortie du canon avant l'effet de recul.


Le calcul a été fait pour le 6 PPC. Au moment où la balle quitte le tube, la carabine a reculé de 1,6 mm en free recoil. Sur une arme de chasse à canon lisse ou rayé, c'est bien plus.

Après cette impulsion initiale, l'arme continue de reculer, mais avec une vitesse décroissante suite à l'absorption du recul par l'épaule du tireur. Le mouvement arrière s'arrête souvent après que la balle soit arrivée en cible si on tire à courte distance.

En fait, la vitesse maximale du recul est atteinte (peu) après la sortie de la balle, car l'arme subit une poussée vers l'arrière qui est la somme de 3 forces distinctes :  
1. une force équivalente à la quantité de mouvement du projectile,
2. une force générée par la pression des gaz sur la bouche du canon et
3. une force générée par l'effet tuyère de réacteur tout le temps que dure l'éjection des gaz (ces deux dernières forces d'importance négligeable pour le 22 LR).

Même si on le perçoit à retardement, le recul commence bien dès la mise en mouvement du projectile.

Pour s'en convaincre, il suffit de se poser cette question toute bête :

Si le recul commençait après la sortie de la balle du canon, pourquoi le ressentirait-on, puisqu'il n'y a plus dès lors aucune liaison physique entre l'arme et le projectile après la libération de ce dernier?

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C'est une évidence physique, et c'est ce qui conditionne la réussite au tir en 22lr ISSF à la carabine : la maitrise (en terme de régularité) de ce recul lors du passage de la balle dans le canon. Les tireurs HN passent des heures sur cet aspect du tir. Avoir un "saut de bouche" régulier, ce saut de bouche étant induit par le recul.
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Message par Gregor Samsa le Mer 29 Juil 2020, 23:11

bren10 a écrit:Le calcul a été fait pour le 6 PPC. Au moment où la balle quitte le tube, la carabine a reculé de 1,6 mm en free recoil.

Oui, mais dans ce cas, si le recul de 1,6 mm se fait dans l'axe longitudinal, alors que la balle quitte déjà la bouche du canon, son effet (du recul) sur la précision en cible est très négligeable, non ?
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Message par bren10 le Mer 29 Juil 2020, 23:44

Gregor Samsa a écrit:

Oui, mais dans ce cas, si le recul de 1,6 mm se fait dans l'axe longitudinal, alors que la balle quitte déjà la bouche du canon, son effet (du recul) sur la précision en cible est très négligeable, non ?

Le tube commence à se déformer dès la mise en mouvement du projectile. Il n'attend pas que le projectile arrive à la bouche pour commencer à se tortiller. L'ébranlement maximal de l'arme, générateur de vibrations, correspond avec la phase initiale du recul, les tout premiers mm du mouvement de recul, voire dixièmes de mm pour du 22LR. Le démarrage du projectile est comparable à un coup de marteau sur l'arme. Les vibrations commencent dès l'impact.

Les ondes se déplacent aux alentours de 5500 m/s dans l'acier, c'est dire que l'onde de choc précède le projectile et qu'elle a le temps de faire plusieurs A/R avant que la balle quitte le tube. Donc, les déformations sont bien là dès que le projectile s'élance.

La partie qui nous intéresse pour la dispersion, ce sont les 4 ou 5 derniers cm. Pour grouper, il faut que l'extrémité de ce tube en mouvement pointe coup après coup vers le même point de la cible.

Si, par suite des vibrations, la bouche ne décrit pas le même angle, verticalement et horizontalement, par rapport à la cible, l'arme disperse.

Si cet angle est constant, l'arme groupe.

Il y a des tas de moyens possibles pour arriver à ce résultat : accrocher des masses variables en des points variables, couper le tube cm après cm jusqu'à ce qu'il groupe (ne riez pas, il y a un armurier qui le fait sur le pas de tir, et ça marche!), modifier la charge jusqu'à trouver la fenêtre de précision (développement de charge en percussion centrale), etc...

En 22 LR, l'option la plus commune consiste à tester diverses munitions jusqu'à trouver celle qui groupe.

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Message par gdev00 le Jeu 30 Juil 2020, 09:24

eiffel a écrit:
bren10 a écrit:
gdev00 a écrit:Pour en revenir à ta question,  la balle est sortie du canon avant l'effet de recul.


Le calcul a été fait pour le 6 PPC. Au moment où la balle quitte le tube, la carabine a reculé de 1,6 mm en free recoil. Sur une arme de chasse à canon lisse ou rayé, c'est bien plus.

Après cette impulsion initiale, l'arme continue de reculer, mais avec une vitesse décroissante suite à l'absorption du recul par l'épaule du tireur. Le mouvement arrière s'arrête souvent après que la balle soit arrivée en cible si on tire à courte distance.

En fait, la vitesse maximale du recul est atteinte (peu) après la sortie de la balle, car l'arme subit une poussée vers l'arrière qui est la somme de 3 forces distinctes :  
1. une force équivalente à la quantité de mouvement du projectile,
2. une force générée par la pression des gaz sur la bouche du canon et
3. une force générée par l'effet tuyère de réacteur tout le temps que dure l'éjection des gaz (ces deux dernières forces d'importance négligeable pour le 22 LR).

Même si on le perçoit à retardement, le recul commence bien dès la mise en mouvement du projectile.

Pour s'en convaincre, il suffit de se poser cette question toute bête :

Si le recul commençait après la sortie de la balle du canon, pourquoi le ressentirait-on, puisqu'il n'y a plus dès lors aucune liaison physique entre l'arme et le projectile après la libération de ce dernier?

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C'est une évidence physique, et c'est ce qui conditionne la réussite au tir en 22lr ISSF à la carabine : la maitrise (en terme de régularité) de ce recul lors du passage de la balle dans le canon. Les tireurs HN passent des heures sur cet aspect du tir. Avoir un "saut de bouche" régulier, ce saut de bouche étant induit par le recul.

Yes , moi y en a être Pistolier .....Voilà pourquoi ! merci
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Message par acisroc le Jeu 30 Juil 2020, 10:34

bren10 a écrit:
Gregor Samsa a écrit:

Si cet angle est constant, l'arme groupe.

Il y a des tas de moyens possibles pour arriver à ce résultat : accrocher des masses variables en des points variables, couper le tube cm après cm jusqu'à ce qu'il groupe (ne riez pas, il y a un armurier qui le fait sur le pas de tir, et ça marche!), modifier la charge jusqu'à trouver la fenêtre de précision (développement de charge en percussion centrale), etc...



[mode taquin on]
Sinon les calculs préalables au stade de la conception ça marche aussi.
J'ai entendu dire que c'est comme ça qu'il faisaient chez Nexter...
[mode taquin off]
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Message par nico le Jeu 30 Juil 2020, 13:16

À une certaine époque assez lointaine j’utilisais une 1913 qui me donnait entière satisfaction pour le niveau que j’avais en match anglais.
J’ai donc décidé de passer à une plus belle carabine. Sans le son porte guidon elle groupait très bien. En remontant cet accessoire ça n’allait plus.
Je l’ai revendue.
À la lecture de vos posts je découvre qu’ un tuner aurait pu corriger ce problème.
Tant pis c’est trop tard.
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Message par bren10 le Jeu 30 Juil 2020, 14:25

nico a écrit:À une certaine époque assez lointaine j’utilisais une 1913 qui me donnait entière satisfaction pour le niveau que j’avais en match anglais.
J’ai donc décidé de passer à une plus belle carabine. Sans le son porte guidon elle groupait très bien. En remontant cet accessoire ça n’allait plus.
Je l’ai revendue.
À la lecture de vos posts je découvre qu’ un tuner aurait pu corriger ce problème.
Tant pis c’est trop tard.

Oui, Nico, je pense que tu n'avais pas trouvé la munition qui s'accordait avec la musique de ton tube.

J'ai monté mon Starik Carbon Tube hier en suivant scrupuleusement les indications.

Quand cette rallonge de 34 cm est installée, on est obligé de croire aux vibrations. Non seulement, ça vibre, mais avec une amplitude à peine croyable pour un canon de 26 mm de diamètre Le moindre tapotement produit des oscillations visibles et durables.

Essai en septembre, au retour des vacances.

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Message par nico le Jeu 30 Juil 2020, 15:17

Incroyable cet accessoire.
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