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Incidence du recul sur la précision

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Message par Air Force le Mer 26 Sep 2018 - 19:35

Le recul ??? Tiens ce sujet  et lien me rappellent qque chose de tres désagréable ..    euh  

Ci joint un  lien d'une vidéo à 45000 images sur le tir d'une AK 47, bigrin  on voit bien le canon bouger après la sortie du projectile.... et gazs.!! Pas mal... hehe

http://www.avispeed.fr/

Un vieux sujet amenant  à débattre  comme ici maintenant à nouveau ou d'autres disent =

Le recul proprement dit n'a pas d'incidence sur la précision du tir puisque l'ogive est sortie.

Ce sont en fait d'autres paramètres qui , rajoutés, font varier  la précision /groupement d'une arme   et que sont les inévitables et plus importantes variations du tireur lui même, de sa  position, de sa tenue post tir , du fonctionnement de son arme, et bien sur de sa munition. !!! euh

nota = Des tests à l'étau , action bloquée ou canon tenu par bagues et même certains effectués avec une action et canon coulé dans un bloc de béton démontrent que les groupements réalisés sont identiques.. seul le tireur lui même agira sur la réaction de l'arme et donc sur la précision . smwink ..!! .quand au recul.. siffle

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Message par JcPython le Mer 26 Sep 2018 - 20:27

Ah ouais, le recul est clairement après la sortie du projectile !!
Note qu'il y a un petit problème d'étanchéité...
Superbe vidéo, merci !!
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Message par JcPython le Mer 22 Mai 2019 - 20:12

Bonjour,
je reviens bien tardivement pour vous remercier de vos participations très constructives.
Je continue à tirer avec ma Marlin et je pense que je vais continuer avec de la TU3000 et des ogives Sierra 150g en FN.
Parallèlement pour passer au tir de précision à 100 et 200m, j'ai investi dans une Carabine SABATTI Urban Sniper Calibre .308 win pour tirer des ogives Sierra 168gr HPBT MatchKing chargées avec 2,3g de TU3000.
Le kit de la carabine comprenait une lunette KONUS Konuspro M30 10-40X52. (Je ne connais pas la qualité de cette lunette).
Je reçois l'ensemble début juin.
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Message par Air Force le Lun 8 Juin 2020 - 21:59

bj
http://tirsportif.forumactif.com/t14775-recul?highlight=recul

Une discussion et message de H Canaple , que l'on connait tous , portant sur un sujet instructif méritant réflexion , sujet lié à la visée , lâcher, et tenue lors du recul....estimé ou ressenti !!!

Cette affirmation qui a été débattue avec 2 médecins militaires, dit " en aucun cas le tireur contrôle le recul lors du départ du coup ."

Pourquoi ? =

- Le cerveau est le système nerveux du tireur et fonctionne au dixième de secondes.

Selon la prévention routière action réaction représente 3 à 5 dixièmes de secondes.

L’œil humain décrypte lui 5 images à la seconde.

La chaîne pyrotechnique d’une arme calibre 22 représente 6 millièmes de seconde (4millièmes pour la sortie du projectile + 2 millièmes de seconde pour la course du percuteur).

Donc =Lorsque le tireur ressent les prémices du recul le projectile est déjà dans la cible.!!!

En aucun cas le dixième de secondes peut contrôler le millième de secondes.


En connaissant ces informations , vu que la tenue au départ du coup est tj recommandée , que penser de ces données scientifiques ?
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Message par contender.moustachu le Lun 8 Juin 2020 - 22:09

que dire des tireurs qui pratiquent le "free recoil",dont à mon modeste niveau j'ai pu voir les effets bénéfiques.bien sur avec une carabine posée?
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Message par Gregor Samsa le Lun 8 Juin 2020 - 22:48

C'est pas nouveau, j'ai toujours appris que lorsque l'arme « recule » la balle est déjà loin du canon. Donc le recul n'a rien à voir avec la maîtrise de la précision CQFD.
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Message par frédo09 le Lun 8 Juin 2020 - 23:09

Gregor Samsa a écrit:C'est pas nouveau, j'ai toujours appris que lorsque l'arme « recule » la balle est déjà loin du canon. Donc le recul n'a rien à voir avec la maîtrise de la précision CQFD.

Pas d'accord !! Lorsque le tireur ressent le recul, la balle est déjà loin. Mais pas lorsque l'arme recule . L'arme commence à reculer à partir du moment ou l'augmentation de pression dans la chambre fait avancer la balle. De là, il y a une contre pression qui va s'appliquer (dans une moindre mesure certes) à l'opposé de la direction de la balle.
La balle sera en cible quand le tireur va le ressentir (le recul) mais c'est lié au temps d'analyse sensoriel qui est bien plus lent que celui de la pyrotechnie.
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Message par frédo09 le Lun 8 Juin 2020 - 23:12

contender.moustachu a écrit:que dire des tireurs qui pratiquent le "free recoil",dont à mon modeste niveau j'ai pu voir les effets bénéfiques.bien sur avec une carabine posée?

Qu'ils jouent sur la répétabilité d'un phénomène (devenu pour le coup purement) mécanique en évitant toute intervention humaine qui, par ces temps de réaction / mouvements et anticipations, entraîne davantage d'erreurs.
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Message par bren10 le Mer 10 Juin 2020 - 8:27

Je rejoins frédo. Il y a le recul ressenti et il y a le recul tout court.

Que ce soit en 22 LR ou en "gros calibre", le tireur ressent physiquement et physiologiquement le recul après la sortie du projectile du canon, mais l'arme a commencé à bouger avant que cette perception soit ressentie par le tireur, très exactement dès la mise en mouvement du projectile dans le canon.

On a calculé qu'une carabine de bench en 6 PPC a reculé de 1,6 mm au moment où le projectile quitte le canon. En gros, l'épaisseur d'un T-shirt.

C'est pour cette raison même que les tireurs de bench dans ce calibre privilégient le free recoil, afin d'éviter la variable que constitue l'ensemble des contacts de l'arme avec le tireur. Si l'arme ne commençait à reculer qu'après la sortie du projectile, le maintien de l'arme n'aurait aucune influence sur le point d'impact. Or on sait bien que c'est l'inverse : il faut que les points de contact et la force des appuis sur l'arme soient constants d'un lâcher à l'autre pour avoir la dispersion minimum. Et plus le calibre est puissant et l'arme légère, plus c'est important.

Dernier argument : on n'a jamais vu un gaucher obtenir le même PMI qu'un droitier avec la même arme et la même munition : si les tenants du commencement du recul après la sortie de la balle du canon ont une explication convaincante à ce constat, elle nous intéresse.

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Message par acisroc le Mer 10 Juin 2020 - 10:07

On revient bien sur les notions de recul primaire et de recul secondaire dont il était question en page 1 de ce topic...
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Message par Gregor Samsa le Mer 10 Juin 2020 - 14:36

Quelqu'un peut m'expliquer ce que c'est que le free recoil ?
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Message par contender.moustachu le Mer 10 Juin 2020 - 14:45

recul libre..

on laisse reculer l'arme sur appui,pas d’interférences avec l’épaulé

bien sur uniquement avec des petits calibres.,ou alors on passe avec les gros sur les chassis du type Bat Machine de 10 kg!
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Message par Air Force le Mer 10 Juin 2020 - 14:48

Le fautif dans tout ça...est tj l'humain en tir  !!! ...Tout à fait frédo,  thumright le recul n'aurait donc aucune incidence sur la précision en Rimfire , à l'inverse en ISSF c'est en fait au tireur ( arme épaulée , position, bretelle, etc..) et a lui seul de précéder / gérer physiquement "l'avant" + ces qques milliemes de secondes là dont on parle , mais.. faut reconnaître que ce n est pas parce qu'il "ressent" le recul , après que le projectile soit arrivé en cible , que ce recul n a aucune importance !
La seule solution est un peu une mission impossible = Il faut faire en sorte , comme dit asisroc, de "précéder" ces reculs primaire et secondaire physiquement , mentalement  finement , que sont ces  6 milliemes des effets pyrotechniques et mécaniques inévitables en ayant et en répétant absolument  les  mèmes gestes,  la bonne position , le même épaulé et appuis ,  la même réaction , le même lâcher, etc ...sans oublier au final la tenue et  l'annonce en visée qui est une partie importante du tir !! On le sait le tir n'est pas simple , toute cette infime séquence physique , d'avant et pendant le départ du coup qui est humaine , doit se dérouler et être appliquée  à l'identique surtout à 50 m  malgré l impression d une certaine " douceur " du recul ...Ceux qui pratiquent le gros calibre le savent tres bien et le constatent en appliquant simplement les bases citées précédemment d'avant et pendant  le recul encaissé / lâcher du coup , le tout  dans de bonnes conditions =  ...même avec une infime tenue voire parfois contrôlée de façon aléatoire  ou pas du tout  , on fait de beaux 10 ....!!! hehe
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Message par acisroc le Mer 10 Juin 2020 - 15:25

Quand tu tires en précisions pure peut être...
Mais dès que tu tires des disciplines de vitesse la gestion de recul devient une composante dont il faut savoir tenir compte.
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Message par bren10 le Mer 10 Juin 2020 - 15:30

Il est impossible de trancher définitivement le débat sur la question de savoir si les résultats seront meilleurs ou pires si on tire en position bloquée ou avec une tenue souple de l'arme (hors BR, où la question ne pose plus pour une immense majorité de tireurs). Il appartient à chacun de faire ses propres expériences et d'en tirer des conclusions.

Même pour un tireur donné, la tenue peut varier selon que l'on tire au 22LR ou avec quelque chose de plus remuant, selon que l'on fait du tir lent ou du tir rapide, à l'arme longue ou à l'arme de poing, etc.

En ce qui me concerne, ce qui me réussit, c'est une tenue que je peux reproduire sans trop de fatigue ni douleurs sur toute la durée d'un match. J'essaie de trouver la tenue et la position les plus naturelles possibles. La position la plus naturelle et la plus relâchée possible compatible avec l'exercice. Moins j'ai d'inconfort, mieux c'est.

En appliquant cette méthode, j'évite les crispations et les tremblements et j'ai une bonne répétabilité des contacts, tensions et appuis sur l'arme.

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PS. Je suis carabinier. Peut-être faut-il s'y prendre autrement en pistolet?


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Message par contender.moustachu le Mer 10 Juin 2020 - 15:31

acisroc a écrit:Quand tu tires en précisions pure peut être...
Mais dès que tu tires des disciplines de vitesse la gestion de recul devient une composante dont il faut savoir tenir compte.

pour ma part,la seule fois que je tire à 50 debout,c'est avec la Toz 0.8 1,avec laquelle les problèmes de visées passent bien en avant de ceux du recul...enfin si léger.

tirant à 100m avec ma 452 Varmint,le fait de laisser reculer la bestiole-pas de bipied- me donne de meilleurs groupements,c'est significatif. le trou"de balles" est plus resserré!

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Message par contender.moustachu le Mer 10 Juin 2020 - 15:31


bravo et un doublon,un!!
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Message par acisroc le Mer 10 Juin 2020 - 15:36

En TSV Rifle quand on doit enchaîner le plus vite possible des tirs à la 308 de 7 à 300m, ne serait ce que pour la reprise de visée, les techniques de gestion du recul doivent être maîtrisées au mieux (en TSV le score est calculé selon un ratio Points / vitesse)
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Message par Michel Bury le Mer 10 Juin 2020 - 15:43

Je rejoins fréd09 et bren10,
"L'arme commence à reculer à partir du moment ou l'augmentation de pression dans la chambre fait avancer la balle. De là, il y a une contre pression qui va s'appliquer (dans une moindre mesure certes) à l'opposé de la direction de la balle"
Un projectile partant d'une vitesse "0", dès qu'il se met en mouvement, crée un mouvement opposé (principe des quantités de mouvement" qui sont équivalentes...et qui explique pourquoi une fusée peut changer de trajectoire dans l'espace grâce à ses réacteurs).
Pourquoi a-t-on développé des carabines à air qui n'ont quasiment plus de recul au fil des années? Pour être plus précises en cible, car le tireur ne subit plus cette phase de recul avec le pb dans le canon et n'a pas besoin d'une bonne qualité de tenue les qqs centièmes de temps de vol du projectile dans le canon.. Comparez simplement les tirs à 10m avec une arbalète et une carabine actuelle...ou à 300m avec un 6mm et un 308 ou 30-06!! Les scores seront bien différents, avec une précision des couples arme/projectile identique, en raison du recul...(vitesse, masse du projectile...).
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Message par Michel Bury le Mer 10 Juin 2020 - 15:52

Frédo09 "c'est une tenue que je peux reproduire " ...voilà ce qu'il faut faire, ... je préciserais comment? En exerçant trs les mêmes forces sur l'arme (pour que le recul soit trs le même: intensité et direction).
Prenez une super arme à 300m par exemple, parfaitement réglée, avec munition quasi parfaite, et tirez , sans réglage intermédiaire, couché, genou, debout, appuyé sur un coussin, en free recoil et appuyé contre un arbre (par exemple)... vous constaterez que les groupements ne seront pas exactement au même endroit--> car les reculs pas identiques.
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Message par Air Force le Ven 24 Juil 2020 - 23:09

......reproduire une position, un épaulé, et une même et bonne tenue au départ du coup pour simplement gérer ces 2 millièmes à ce moment là.. (qui est le lâcher/départ du coup..)...chose que le cerveau n a pas le temps et faculté de faire..!!

Le fautif dans tout ça...est tj l'humain en tir !!! ...Tout à fait frédo, thumright le recul n'aurait donc aucune incidence sur la précision en Rimfire , à l'inverse en ISSF c'est en fait au tireur ( arme épaulée , position, bretelle, etc..) et a lui seul de précéder / gérer physiquement "l'avant" + ces qques milliemes de secondes là dont on parle , mais.. faut reconnaître que ce n est pas parce qu'il "ressent" le recul , après que le projectile soit arrivé en cible , que ce recul n a aucune importance !
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Message par lucashooter le Sam 25 Juil 2020 - 0:48

On pourrait résumer ce sujet a un célèbre dicton " le canon tir et la crosse atteint le but "
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Message par bren10 le Sam 25 Juil 2020 - 8:46

Air Force a écrit: le recul n'aurait donc aucune incidence sur la précision en Rimfire

Je ne suis pas d'accord avec cette phrase.

Comme l'a souligné Michel Bury, le recul (réaction de l'arme à la mise en mouvement du projectile dans le canon et à l'éjection de gaz à sa sortie) fait que le point d'impact est variable selon la tenue de l'arme, d'où des réglages différents d'un tireur à l'autre et chez un même tireur d'une position à l'autre.

Mais le recul affecte aussi la précision et ce pour deux raisons :

1. Le tireur ne peut pas reproduire à la perfection la tenue de sa carabine d'un coup à l'autre et encore moins sur la durée d'un match. Même le tireur le plus stable et le plus régulier n'arrive pas à la stabilité et à la régularité d'un étau ou d'appuis de bench rest. Voilà pourquoi les bencheux tirent en free recoil. Il suffit d'une petite tension/pression différente ici ou là pour que le pointage de la carabine au moment où la balle sort du tube dévie de l'angle idéal par rapport au centre de la cible.

2. Le recul est une réaction plus ou moins violente (selon la masse de l'arme et l'énergie de la munition), qui modifie la forme des éléments mis en mouvement. Le canon, en particulier, se déforme (flexion, torsion, élongation...) et entre en vibration. Les oscillations de la bouche qui en résultent sont un facteur de dispersion, même en 22 LR, même avec des canons étoffés.

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Message par Air Force le Sam 25 Juil 2020 - 13:59

Slt bren.
En te lisant lorsque tu cites en exemple la phrase sur le recul et précision en rimfire tu analyses fort bien ensuite en 1 et 2 le pourquoi en notant qu'en plus des milliemes ingérables par l'humain que c est bien  le physique du tireur et la mécanique qui influe fortement sur la précision....et non les seuls 2 millièmes du recul lui.même....!
Tout est en fait lié  = avec les millièmes du recul gérables uniquement grâce = ......à une maîtrise parfaite du tireur , de la tenue et des forces d  appuis + arme et bien sur canon appairé avec ses munitions....👍
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Message par bren10 le Sam 25 Juil 2020 - 19:41

Pour illustrer l'influence de la mise en vibration de l'arme par le recul comme facteur de dispersion (hors tenue tenue de l'arme par le tireur), je vais relater l'expérience vécue à mon dernier passage au stand.

Je voulais mesurer la dispersion de 2 lots de munitions en vue de la saison prochaine (60 BC 50 m) pour vérifier l'effet d'un petit bricolage sur la carabine.

Après avoir installé l'UNIQUE X-Concept sur ses supports, j'entame le premier tir de groupement (SK Rifle Match). Dans la Weaver 36X, je vois chaque balle entrer presque dans le même trou que les précédentes. A la dix-septième, j'arrête : le trou ne grossit plus. Ca doit donner dans les 12/13 mm centre à centre des impacts les plus éloignés. Satisfaisant, d'autant qu'il y a du vent et pas trop le moyen de bien gérer la chose (juste un petit bout de rubalise à mi-chemin). En plus, je n'ai pas mes supports de bench, mais des appuis de fortune et je fais de petites erreurs de visée.

Je passe à ma munition de match (R50) et deuxième bonne surprise, je gagne encore 2 mm sur le groupement après 15 coups.

Pour vérifier ce que ça donne en configuration de match, je réinstalle la visée métallique à l'avant et je recommence. SK : j'arrête le massacre au bout de 10 coups - le groupement a doublé, très étiré dans le sens 10 h-4h. R50 : même punition, ou presque, après 10 coups et même étirement du groupement 10h-4h.

Conclusion : l'apport de masse du tunnel porte-guidons a changé le régime vibratoire du canon et pourri mes groupements. Le tireur n'y est pour rien. C'est juste la mise en mouvement de l'arme (recul) qui a généré une harmonique préjudiciable à la précision une fois l'extrémité du canon légèrement lestée.

Et je comprends mieux maintenant pourquoi cette carabine tire très bien à la lunette avec rien au bout du tube, alors qu'en configuration de match, elle me sort parfois des 9, ou pire, quand j'annonce un 10.

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