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Incidence du recul sur la précision

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Incidence du recul sur la précision - Page 5 Empty Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Air Force le Lun 2 Nov - 21:07

Bonsoir.

L'anecdote vécue par Bren m'interpelle un peu. Ayant tres longtemps tiré aux FRF1 et 2 des centaines de coups en compet 3x20 , nous étions conscient de l'intérêt du manchon monté sur le canon avec des consignes strictes = ne pas y  toucher afin de conserver la meilleure précision et réglages top de l'usine MAS . Ce que nous avons appliqué durant des années ceci sans pb sur la précision constaté. Chacun fait tj en sorte de rechercher en testant ,etc...le meilleur de son arme. avec parfois des joies mais aussi des déceptions..

Bref ceci dit  et après l anecdote vécue et gérée par Bren avec son FRF1 voici une ..suite et infos = ..recul ? vibrations ? ......et tj des  informations pour une méditation déjà bien entamée dans d'autres sujets ( voir liens) , et un mot sur des détails et anecdotes historiques transmises par H Canaple concernant  des études effectuées par la GIAT /MAS sur notamment le recul et vibrations du canon engendrées lors de la sortie de l'ogive  ( ci joint 2 photos du montage des appareils de mesure ) .

Il en résulta que ces vibrations et recul ne se produisent qu'après la sortie de l'ogive , démontrant ainsi que seul le tireur qui est derrière possède la solution en maîtrisant son arme de façon régulière à chaque coups afin d' obtenir  la meilleure précision en cible .

La GIAT et la MAS avait d'ailleurs étudié ces phénomènes de vibrations sur le légendaire FRF1 en l'équipant d'un manchon en bout du canon , manchon réglé d'une certaine façon ,  vissé au début pour ensuite être collé au bon réglage pour des raisons tech. et mécaniques ( ouies sortie des gaz du manchon réglées tip top par rapport aux rayures en bout du canon ) H.Canaple spécialiste  reconnu aussi du FRF1 à d'ailleurs collé ses canons sur les armes de match XCL en  308W pour éviter tous mouvements/desserrage dues aux coups et vibrations.. Suite a ces expériences fin des années 70 il est donc décidé  pour le  FRF1 de coller le cache flamme à demeure..Cette décision a pris effet en 1982  sur les armes provenant en reconstruction et par la suite sur les FRF2. Ci-joint plans du montage du manchon FRF et mesures de la MAS avec mention de la colle Loctite (colle anaérobie). C'était officiellement la fin des vibration pour les professionnels.


Le sujet et lien ci dessous est à relire ...avec un spencer en forme comme tj  dans son domaine ...
http://tirsportif.forumactif.com/t15402-puissance-de-recul-22lr

Pour le fun une video du recul... bigrin

https://www.youtube.com/watch?v=qSmC8A1pNsU

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Message par bren10 le Mar 3 Nov - 22:21

Effectivement, il valait mieux ne pas toucher au manchon CF, parce qu'il était réglé pour la munition de dotation (lot de précision), donc pour une cartouche censée délivrer une vitesse initiale relativement constante (donc un "temps de canon constant favorable à la précision) pour un projectile de masse et de forme constantes.

De plus, le CF était indexé avec un outil spécifique pour que les ouïes soient alignées avec les rayures. Je pense que c'était pour assurer un meilleur écoulement des gaz sous pression à la bouche et réduire les perturbations en sortie de tube pour le projectile.

Evidemment, quand on change de calibre (mon FRF1 est en 7-08, pas en 7,5 X 54), tout est différent : le canon est différent (calibre, nombre et pas des rayures) et la cartouche est différente (poids de balle différent, poudre différente, amorce différente, étui différent, etc). Rien de commun avec le couple arme+cartouche initial.

Donc l'idée selon laquelle il ne faut jamais toucher au réglage du CF d'un FRF1 ne s'applique plus dès qu'on ne tire plus la cartouche réglementaire dans l'arme réglementaire. Le régime vibratoire étant différent, il faut un réglage du CF différent.

Vois-tu, mon cher Air Force, tu viens d'apporter toi-même l'argument qui peut lever toute espèce de doute dans ton esprit quand au fait que les canons vibrent (et je peux te dire que celui du FRF1, qui est très souple de par sa finesse et sa longueur, vibre méchamment!), et ce dès que le projectile commence à avancer dans le tube et pas après sa sortie.

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Message par bren10 le Mar 3 Nov - 23:07

Je vais ajouter une précision en rebondissant sur le document 3 que reproduit Air Force (le réglage de la longueur du manchon (69,5 mm avec une marge de + ou - 0,5 mm).

Dans mon protocole de réglage du CF avec une nouvelle charge, je pars de zéro (CF vissé au maximum) et je progresse de 2 tours à chaque fois (donc de 2 mm, puisque le pas de filetage est de 1 mm/tour). Au début, je progressais de 4 mm, mais après être passé à pieds joints par-dessus un réglage optimum une certaine fois, j'ai réduit mes incréments à 2T. Je vais jusque vers 24 ou 26 T. Je ne vais pas plus loin, parce que j'ai toujours trouvé mon bonheur avant. En observant la taille des groupements, je sais à peu près où se trouve le meilleur réglage. Je reviens sur cette zone et je l'explore pour en trouver les bords (là où la dispersion commence à vraiment augmenter). Mon réglage optimum est pile au milieu de cette zone, qui fait environ 1,5 mm (1,5 T) de bord à bord.

La précision est bonne (0,75 MOA) tant que je ne m'éloigne pas de plus de 1/2 T à 3/4 de T de ce point. A 1 T (donc 1 mm) la dispersion commence à se dégrader. A 2 ou 3 T, elle est au moins le double. Plus loin, elle peut être le triple...

+ ou - 0,5 mm, c'est la marge indiquée par la MAS pour le réglage optimum du CF. Quand j'ai fait mes premières expériences, je ne savais rien des travaux de la MAS. J'ai suivi le même chemin sans le savoir, pour aboutir au même résultat.

Ayant un canon 6 rayures, je ne me suis jamais soucié d'orienter les ouïes comme indiqué sur le schéma. Je mets simplement les 4 ouïes en Croix de St André au 1/4 de T près pour ne pas souffler la poussière au sol lors du tir.

Je n'affirmerai pas que l'alignement des ouïes n'a pas d'effet, mais sûrement  bien moins que celui du bon réglage en longueur.
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Message par Air Force le Mar 3 Nov - 23:23

slt bren.
Sujet tj aussi interessant.  thumright  Le canon vibre ....oui..surtout celui d 'un FRF vu  son diametre...mais  pendant, ou après la sortie de l'ogive qui sort à 850m/s en qques milliemes de secondes ? euh  ? Bref les mesures faites dans ces docs seraient  donc caduques depuis ?
Perso je n'en sais rien .car pas qualifié ni scientifique , je lis c'est tout. et me fait mon opinion ..
Savoir si vibrations il y a ou pas ne m'apportent rien personnellement si ce n'est qu'en tant que tireur je ne me suis jamais inquiété de  vibrations quelconques des canons et tj tiré mes matchs ISSF en 7,5, 308w, 6BR...sans accessoires tels que tuners et autres . Donc  à chacun de faire la part  des choses  mais t'inquiètes Bren ...ni doutes ni  certitudes personnelles sur ces  écrits et faits scientifiques + mesures effectuées par des ingénieurs plus que qualifiés . La seule certitude que j'ai , c'est délà  écrit et là j' abonde à 100%  à cette vérité = c'est que seul le tireur ISSF qui tire derriere son arme fera la diffèrence et aura la meilleure précision en cible .....avec un bon canon, et ses bonnes munitions  et sans des accessoires montés sur son arme  pouvant améliorer là dite précision ..( les exemples ne manquent pas) . hehe
A+bonne soirée
AF
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Message par bren10 le Mer 4 Nov - 8:09

Christian,

Mais comment peux-tu encore accorder le moindre parcelle de crédit à cette théorie fumeuse selon laquelle le canon se mettrait à vibrer après la sortie du projectile?

Un canon commence à vibrer dès la mise en mouvement du projectile (plus exactement, dès celle du percuteur/marteau, mais avec un effet infinitésimal). Les images à très haute vitesse le montrent, les mesures prises à l'oscilloscope le prouvent, tout le prouve.

Tu sais quoi? On va faire pareil pour l'électricité : je ne l'ai jamais vue, alors j'ai un doute quant à son existence... L'ordinateur sur lequel je tape ces lignes est relié à la prise par un cordon, mais je ne suis pas sûr qu'il y ait quelque chose qui passe dedans, parce que, parce que, parce que..., j'ai une doute!

A un moment, il faut commencer à réfléchir un peu sérieusement et admettre des faits scientifiques établis et constatés tous les jours. Ce n'est pas une question de foi.

Si le canons ne vibre pas alors que le projectile est dans le tube (ou ne vibre pas du tout, ce qui, en termes d'effet en cible, revient au même) :

* ça ne sert à rien de le monter flottant ;

* ça ne sert à rien qu'il soit gros et rigide (sinon pour alourdir l'arme et rendre le tir de munitions puissantes moins inconfortable) ;

* ça ne sert à rien de tester des charges pour trouver celle qui donne la dispersion la plus faible ;

* ça ne sert à rien de recharger, sinon pour faire des économies ;

* ça ne sert à rien de tester différents lots de cartouches 22 LR, puisque c'est écrit la même chose sur la boite ;

* ça ne sert à rien d'installer des tuners, comme le font TOUS les tireurs en 22 hunter (effet de mode, ou pour épater la galerie?) ;

* ça ne sert à rien de monter le CF d'un FRF1 d'une certaine façon et d'interdire de toucher au réglage ;

* ça ne sert à rien de veiller à ce que la tenue de l'arme soit la plus régulière possible (ben oui, pourquoi?) ;

Et j'en oublie.

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Message par Air Force le Mer 4 Nov - 9:40

bj bren.
Faut éviter que ce sujet parte en vrille ..comme  cela s'est passé il y a qques temps dans un autre similaire. =  débattre oui, mais restons cool..et constructifs .

C'est donc bien  légitime d'expliquer et d'argumenter ainsi le sujet, je respecte ta conviction là dessus. .mais nier les expériences d'ingénieurs me semble un peu rapide. Je ne mets rien ni personne en doute dans ce débat ..mais dans ton mot d' énumération c'est par contre un mélange et fourre tout  de faits  dont certains s'expliquent et n'ont rien à voir avec les dites vibrations . En tant que tireur seulement,  seule la dernière me parle,.. c 'est l'action et la tenue du tireur lors du tir en ISSF.  ( Le tir rimfire  que tu cites est autre chose en matière de tir ) .

Pourquoi dis je cela? Malgré tous les écrits de certains spécialistes  sur l'influence des vibrations des canons  il est dit par ailleurs =

Ce sont en fait divers autres paramètres qui , tous rajoutés, font varier  la précision /groupement d'une arme   = ce sont en 1er les inévitables et plus importantes variations du tireur lui même, de sa  position , de sa tenue post tir , et aussi du fonctionnement de son arme, d'un bon canon, et bien sur de sa munition . !!! euh

nota et rappel =
- Des tests à l'étau , action bloquée ou canon tenu par bagues et même certains tests effectués avec une action et canon coulé dans un bloc de béton démontrent que les groupements réalisés sont identiques.. !!!!

Oui seul le tireur lui même agira sur la réaction de l'arme et donc sur la précision .  On le sait tous  = d'un tireur à un autre avec la même arme la précision et résultat en cible  est totalement différent ..!! .( pour un tireur de match ISSF ...= ... les vibrations.??? comme tu dis = infinitisimales !!!. )

Là ce sont des tests qui ont été réalisés avec un constat  au bout visible  ..qui levent  à mes yeux  pas mal de doutes sur tout ce qui est dit ou écrit ..
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Message par bren10 le Mer 4 Nov - 10:53

Air Force,

Je jette l'éponge.

Inutile de demander pourquoi, je suppose?

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Message par Air Force le Mer 4 Nov - 10:55

re.
non pas besoin...ça vibre.trop .! smwink
PS = regardes ta boite MP et  bonne journée tout de  même .
à+
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Message par Spencer44 le Mer 4 Nov - 12:11

Petite contribution sur les vibrations du canon.

J'ai un Starik Tube sur ma carabine 50m. Celui ci permet de compenser les inévitables différences de vitesse des 22LR de même référence, même de très haute gamme.
Le principe est de modifier la fréquence de vibration du canon en agissant sur la position de la masse du tuner. Le but est d'arriver à ce que l'ogive quitte le canon dans la phase ascendante. De cette façon une ogive un peu plus lente sera plus relevée qu'une plus rapide, puisqu'elle reste plus longtemps dans le canon. Ceci compense les différences de hauteur en cible d'une ogive plus lente par rapport à une plus rapide.
C'est beau comme théorie, non ?

En pratique, on utilise deux boites de Tenex ayant une différence de vitesse de 10m/s environ. On tire 3 munitions de chaque boite et on fait varier la position du tuner par rotation de ce dernier. Après avoir effectué une série de 10-15 positions différentes du tuner, il est évident que:
* pour certaines positions du tuner la différence de hauteur en cible atteint les 4cm
* pour une position du tuner la différence en cible est nulle et le tuner est réglé.
Cela fonctionne très bien et le résultat en cible est probant.
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Message par Air Force le Mer 4 Nov - 18:25

bonsoir spencer.

Merci pour ce post qui éclaire le sujet sur la précision.. Sinon c'est ce tube starik que tu as monté sur ton canon je pense?

voir le lien =
http://www.rb-shooting.com/schiesssport/de/1448-tec-hro-starik-carbon.html

Des histoires de tuner et rallonges...il y en a..voir egalement ce lien interessant =

http://tirsportif.forumactif.com/t27737-salva-xtreme-avec-tuner?highlight=tuner

Un mot = Tuner et vibrations sont liés c'est un fait et se rejoignent sur la précision recherchée par nous tous et dont on a parlé dans ce sujet (  lancé à l 'origine sur l'influence du recul  ...lié lui aussi à la précision )  ) !!
http://tirsportif.forumactif.com/t14775-recul
La précision depend de bcp de choses..  .. mais souvent on s'emm.rde pour rien  en ISSF à notre niveau amateurs .. !!!!!!  Tant mieux si tu y trouves  un plus  .. Il y a pas mal d'années des tireurs ISSF de renom ont "essayé" les tuners..et l'ont abandonné rapidement..  Question recherche de la précision ultime , j'admets qu'un tuner permettra de l'atteindre même en ISSF  ( rares) mais ,  faut pas le nier , c'est surtout en rimfire ex  hunter et BR qu'il y est utilisé massivement avec bonheur ( voir lien ch salva)   par nécessité évidente vu le  diam. du 10 à atteindre .   !! hehe
a+bonne soirée et bon tir virtuel ...ou à sec.. !!
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Message par Air Force le Dim 15 Nov - 15:20

..dans la suite de ce sujet on remarque sur cette photo d'un grand tireur qu'il n'a pasde tuner mais que son canon possède des genres de bagues caoutchouc ..= ne serait ce pas un montage validé pour  résoudre les pb de vibrations comme les fameux MBT  ?

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D'autres  photos  mise en ligne ci après sur l'emploi ou pas de tuners par les grands tireurs du moment = L'emploi de rallonges est on le voit généralisé , contrepoids, rehausses. etc...mais les tuners ,  malgré qu'ils soient tout de même maintenant bcp plus  nombreux qu'auparavant au 50m  , sont  tj "oubliés" par ces grands tireurs là...et bien d'autres..!!!!

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Message par Gregor Samsa le Dim 15 Nov - 20:08

J’ai comme l’impression que ce sujet est… inépuisable !
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Message par Air Force Hier à 17:24

Slt gregor.

Tu as raison. Compte tenu des divergences et points de vues parfois diamétralement opposés entre tireurs , le sujet prête tj à débat mais il est effectivement intéressant . Entre les données scientifiques et la pratique , ou l'humain prend la part la plus importante , on peut débattre .. sur les effets du recul.. hehe
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