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Tir de dispersé Haut en Bas

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Message par cheminot tireur le Mar 1 Mai - 23:13

Kiriki6 a écrit:
gdev00 a écrit:Tu fais combien d'entraînements chaque semaines, et combien de temps,  depuis quand ?
J'ai repris le tir il y a deux ans, après 30 ans d'arrêt.
Au bout de la première année, j'ai obtenu mes détentions.
Je tire avec: Un Tanfoglio Limited Custom, un MR 73 5.1/4 Sport, un FAS Domino AP 602.
Étant retraité, j'ai du temps et je tire de deux à trois fois par semaine, toutes disciplines confondues, un peu en fonction des compétitions amicales à venir. A chaque séance, c'est de 100 à 130 cartouches pendant 2h00.
C'est pas mal quand même !
Tu bosses plus que moi ! bravo
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Message par gdev00 le Mer 2 Mai - 14:54

Dipersion en bas, tu enfonces trop ta détente, tir trop volontaire ! En haut en en bas, ce ne peut être que ton guidon mal aligné .......
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Message par Air Force le Mer 2 Mai - 21:28

"Dipersion en bas, tu enfonces trop ta détente, tir trop volontaire ! En haut en en bas, ce ne peut être que ton guidon mal aligné ....."

Absolument ..!!!+ 1 gdev thumright

slt kiriki..
Il y a un bon remède ,  peu coûteux , pour éviter ces tirs haut ou bas..car quand je te lis =
Étant retraité, j'ai du temps et je tire de deux à trois fois par semaine, toutes disciplines confondues, un peu en fonction des compétitions amicales à venir. A chaque séance, c'est de 100 à 130 cartouches pendant 2h00.

donc...

...tirer   2 ou 3 fois par semaine autant de coups , ok...mais fait pareil ...au  10m tout simplement , cela pendant 1 mois ou 2 .et tu verras bien vite que des solutions seront trouvées au plan de ta visée guidon bien cadré et surtout ton lâcher ..!!!!! bigrin  

A l'issue de ce stage technique  à 10m impératif  le centre du noir à 25m aura bcp plus peur avec tes gros calibres...( je dis ça je dis rien.. smwink )

a+et bon tir..
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Message par acisroc le Jeu 3 Mai - 11:20

gdev00 a écrit:Dipersion  en bas, tu enfonces trop ta détente,  tir trop volontaire ! En haut en en bas, ce ne peut être que ton guidon mal aligné  .......

Non,

Tir en haut et en bas ce n'est pas obligatoirement un problème d'alignement guidon/hausse.

Cela peut être aussi un problème de position de l'oeuil vis à vis de l'arme qui n'est pas toujours la même.

On peut avoir une image identique mais avec deux position de têtes différente (tête droite ou penchée en avant) on ne groupera pas au même endroit.

Idem pour la position du corps en général (puisqu'elle aura une incidence sur la position de l'oeuil vis à vis de l'arme).

Or le problème de Kiriki provient du fait qu'à deux mains, comme il le dit lui-même, il n'est pas fixé sur sa position de tir (droit ou penché en avant).

Il indique d'ailleurs qu'il n'a pas ce problème en tir bras franc ce qui laisse aussi penser qu'il n'a pas de problème avec l'alignement guidon-hausse.

Son problème provient donc, soit de son grip à 2 mains soit de sa position.

Concernant le conseil d'Airforce :

gdev00 a écrit:au  10m tout simplement , cela pendant 1 mois ou 2 .et tu verras bien vite que des solutions seront trouvées au plan de ta visée guidon bien cadré et surtout ton lâcher ..!!!!!.

Il est parfaitement inadapté au cas de Kiriki puisqu'au 10m ce que l'on travaille c'est une position bras franc, le lacher avec un poids de détente léger et la visée.

Or les problèmes de Kiriki  viennent d'une position à 2 mains et éventuellement d'un lacher avec un poids de détente TAR (1,3kg) !

Air Force a écrit:( je dis ça je dis rien.. smwink ).
(il faut en effet des fois savoir ne rien dire et arrêter de penser que le 10m est la solution à tous les problèmes)

Et pour finir,
Dans la mesure où Kiriki s'initie au TSV, il a nécessairement un moniteur agrée FFTir.
Je confirme ce qu'à écrit Cheminot !
C'est à ce moniteur d'analyser et corriger ce problème.
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Message par gdev00 le Jeu 3 Mai - 11:49

''Position de l'oeil vis a vis de l'arme  qui n'est pas toujours la même"' ......
Vas y, on écoute  tes explications.....
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Message par acisroc le Jeu 3 Mai - 12:31

gdev00 a écrit:''Position de l'oeil vis a vis de l'arme  qui n'est pas toujours la même"' ......
Vas y, on écoute  tes explications.....

Evite d'inclure l'ensemble des membres du forum dans tes demandes.

Mais puisque, tu me demande de développer, je commence par une question :
A ton avis pourquoi lors des sessions de formation on insiste sur la position de la tête qui doit en bras franc toujours être bien droite ?
C'est pour avoir l'air digne pendant le tir ?

En visée ouverte, l'impact en cible dépend, de la distance de l'oeuil aux organes de visée et également de la position de l'oeuil vis à vis de ces mêmes organes.

On peut avoir un guidon parfaitement aligné avec sa hausse avec un oeuil positionné très légèrement au dessus ou au dessous, u peu plus près ou un peu plus loin des organes de visée.

C'est pour cela que la position de la tête et du corps doit toujours être identique.

Un tir penché en arrière (position pècheur) ne groupera pas au même endroit qu'un qu'un tir avec une position bien droite ou penché en avant (chasseur).

Pourtant dans les trois cas on pourra avoir une image parfaite et un bon alignement des organes de visée.

C'est pourquoi un changement de position au cours d'un match conduit à obtenir des impact différents en cible.

Sur un match il peut arriver que sous l'effet de la fatigue du bras on compense (parfois sans s'en rendre compte) sa position en se penchant en arrière. Les impacts vont alors se décaler sans qu'on le comprenne alors que l'on a toujours une bonne image.

C'est aussi ce qui explique pourquoi on ne groupe généralement pas exactement au même endroit bras franc et à deux mains et pourquoi lors des essais en TAR on autorise en PR les essais à une ou deux mains.

Maintenant (et je m'adresse cette fois à l'ensemble des lecteurs) si vous restez dubitatif... faites le test !
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Message par gdev00 le Jeu 3 Mai - 13:03

Nous sommes un certain nombre formés pour conseiller, que ce soit les débutants, les tireurs en général, alors simplement ....tu nous prends vraiment pour des cons ! Pas la peine de transformer les termes utilisés par tous les tireurs, Moniteurs, Animateurs, Initiateurs ........etc.
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Message par acisroc le Jeu 3 Mai - 13:14

Manifestement tu n’as pas le profil du poste
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Message par gdev00 le Jeu 3 Mai - 13:20

Non, je suis le balayeur. .....
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Message par gdev00 le Jeu 3 Mai - 13:26

acisroc a écrit:Manifestement tu n’as pas le profil du poste
!

......oui, tu nous prends, enfin , tu me prends pour un con .....d'incompétent !
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Message par Air Force le Jeu 3 Mai - 15:06

(il faut en effet des fois savoir ne rien dire et arrêter de penser que le 10m est la solution à tous les problèmes)
slt acisroc..
Quand tu me dis cela en retour, notes que ce SIMPLE conseil est donné compte tenu du temps que l'auteur passe au stand et coups tirés pour au final avoir tj ces pb là...Le 10m lui sera d'autant plus utile et nécessaire pour trouver la solution en visualisant le pb facilement , rapidement et au moindre coûts..Tout tireur gros calibre, en AA ou TAR ,etc...devrait de temps en temps s'en rappeler... smwink  Ensuite chacun fait ce qu'il veut bien sur...pour continuer à GALERER.. !
A+bonne journée..
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Message par jpgnm1 le Jeu 3 Mai - 16:20

par acisroc Aujourd'hui à 13:14
Manifestement tu n’as pas le profil du poste
par gdev00 Aujourd'hui à 13:26
......oui, tu nous prends, enfin , tu me prends pour un con .....d'incompétent !

Je pense que l'on va recentrer courtoisement la discussion, chacun s'exprime avec son ressenti et conseille suivant sa façon de faire.
On ferait tous pareil, il n'y aurait que des champions ! smwink
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Message par acisroc le Jeu 3 Mai - 18:58

gdev00 a écrit:Nous sommes un certain nombre formés pour conseiller, que ce soit  les débutants,  les tireurs en général,  alors simplement  ....tu nous  prends  vraiment pour des cons ! Pas la peine de transformer les termes utilisés par tous les tireurs, Moniteurs,  Animateurs,  Initiateurs ........etc.

Pour justifier mes explications, ci dessous un extrait du manuel de tir au pistolet d’Elfe Stauch :

"3.1.6. La position de la tête
La tête est à tenir droite, de telle façon que les deux yeux puissent former une ligne horizontale. L’inclinaison de la tête influence négativement le sens de l’équilibre et, par conséquent, la stabilité de la position. Les yeux sont dirigés droit en avant. Lors de la visée, les pupilles devraient se trouver au centre des yeux. Une position de la tête inclinée trop vers l’arrière, provoque des impacts hauts ou bas. Si la position de la tête est modifiée lors du tir, cela provoque le déplacement du blason d’impacts. Par ailleurs, l’acuité visuelle chez les porteurs de lunettes peut être diminuée, surtout lorsqu’il s’agit de verres centrés. L’acuité n’est optimale qu’au centre des verres. Si, par exemple, la tête est penchée en avant, les pupilles se déplacent vers le bord supérieur des paupières et, au lieu de regarder au travers du centre, on ne voit plus qu’au travers de la partie supérieure des verres"


http://atcs27.fr/wp-content/uploads/2016/08/Manuel-E.-Stauch-tir-Precision.pdf

Désolé d'avoir raison !
un changement de position de la tête conduit à modifier les impacts en cible.

Le problème de Kiriki ne vient pas d'un simple problème d'alignement guidon-hausse car il n'a pas ce problème bras-franc.

Il provient donc probablement d'un problème de position de la tête (ou plus généralement du corps) ou de grips

Air Force a écrit:(il faut en effet des fois savoir ne rien dire et arrêter de penser que le 10m est la solution à tous les problèmes)
slt acisroc..
Quand tu me dis cela en retour, notes que  ce SIMPLE conseil est donné compte tenu du temps que l'auteur passe au stand et coups tirés pour au final avoir tj ces pb là...Le 10m lui sera d'autant plus utile et nécessaire pour trouver la solution en visualisant le pb facilement , rapidement et au moindre coûts..Tout tireur gros calibre, en AA ou TAR ,etc...devrait de temps en temps s'en rappeler... smwink  Ensuite chacun fait ce qu'il veut bien sur...pour continuer à GALERER.. !
A+bonne journée..

Je maintient que les sessions de tir à 10m ne lui seront d'aucune utilité pour résoudre son problème précis de tir à deux mains dans la mesure où il ne rencontre pas ce problème à bras franc !

Les pistolets 10m ne sont pas fait pour tirer à deux mains.
Eventuellement on pourrait envisager de le faire tirer à deux mains à 10m  avec une réplique airsoft de son tanfo mais certainement pas à bras franc avec un 10m de compétition.


Mais encore une fois, ce problème devra être réglé par son moniteur TSV !


Dernière édition par acisroc le Jeu 3 Mai - 19:09, édité 1 fois
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Message par Air Force le Jeu 3 Mai - 19:23

slt kiriki..

A la lecture de ces posts , c'est  à toi de  trouver la solution en travaillant les techniques en chaussant ton arme,  lors du serrage , en visée et  lâcher . Le doc mis en ligne par acisroc est instructif ..mais en fait c'est bien elfe stauch qui a raison en fin de document quand il écrit ..=

" Car n'oubliez jamais que ce n'est que par l'exercice que l'on progresse !"

https://www.bensport.fr/illustration-du-coup-de-doigt/

..pour en arriver au final à tout maîtriser .à 2 mains smwink

https://www.youtube.com/watch?v=ChSazF41q-s


Dernière édition par Air Force le Jeu 3 Mai - 21:36, édité 1 fois
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Message par rem.44 le Jeu 3 Mai - 21:30

gdev00 a écrit:Dipersion  en bas, tu enfonces trop ta détente,  tir trop volontaire ! En haut en en bas, ce ne peut être que ton guidon mal aligné  .......

Comme je m'en suis déjà expliqué, je suis assez d'accord avec cette analyse .

A mon avis, on ne fait pas des écarts aussi importants en cible à cause du mauvais placement de sa tête, ou de l'alignement œil-organes de visée.
Ça compte, c'est vrai, mais je ne pense pas que ça entraîne des écarts aussi importants.

En revanche, des coups de doigts, oui.
Et avec un 9 mm, à deux mains, c'est même courant.
Bref, pour l'entrainement au gros calibre, vive le tir à sec ! thumright
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Message par contender.moustachu le Jeu 3 Mai - 21:36

perso je ne sais pas bien tirer à 2 mains. peu entraîné de surcroît.

je vois bien un pistolet CO² blowback pour l'entrainement.
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Message par acisroc le Jeu 3 Mai - 22:10

rem.44 a écrit:
gdev00 a écrit:Dipersion  en bas, tu enfonces trop ta détente,  tir trop volontaire ! En haut en en bas, ce ne peut être que ton guidon mal aligné  .......

Comme je m'en suis déjà expliqué, je suis assez d'accord avec cette analyse .

A mon avis, on ne fait pas des écarts aussi importants en cible à cause du mauvais placement de sa tête, ou de l'alignement œil-organes de visée.
Ça compte, c'est vrai, mais je ne pense pas que ça entraîne des écarts aussi importants.

En revanche, des coups de doigts, oui.
Et avec un 9 mm, à deux mains, c'est même courant.
Bref, pour l'entrainement au gros calibre, vive le tir à sec ! thumright

Tout à fait d’accord sur le tir à sec : Vogel (vice champion du monde IPSC division standard) explique que pour chaque tir tiré en réel il pratique 10 tirs à sec

Pour les écarts en cible du à la position de la tête, oui et non.
Si c’est une simple différence de placement de l’an tête en effet les écarts sont de l’ordre de 2 zones. Mais si c’est une différence de placement de l’enqemble Du corps (genre position droite à position penchée en avant tete rentrée dans les épaules) on peut atteindre des écarts beaucoup plus importants (qui viennent s’ajouter aux autres sources d’ecarts Du tireur)

En TSV ce problème de placement de la tête par rapport à l’arme nous pose problème lors des tirs en position allongée car il nous faut arriver à retrouver la distance oeuil arme que nous avons en tir debout. Et d’expérience les écarts engendrés par une mauvaise position peuvent être conséquents.

Enfin pour ce qui est des coups de doigt je te rejoins plus ou moins : comme je l’ai déjà dit le problème peut aussi venir d’un mauvais grip (ce qui peut être aussi source de mauvais lâcher).

Pour moi la seule hypothèse qui me semble improbable c’est le défaut d’alignement guidon-hausse car sinon on retrouverait ce problème dans ses tirs bras franc.

Mais je répète une fois de plus : Kiriki doit résoudre se problème avec un moniteur près de lui.
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Message par Kiriki6 le Ven 4 Mai - 9:30

Bon! Cool les garçons...
Moi je vais tenter un entrainement cette après midi, selon météo dans le Sud Est.
Je vous ferai un retour, après avoir testé vos conseils de position, de tenue de l'arme et de maitrise du coup de doigt vers le bas... pour la vue, j'ai une paire de lunette spécialement pour le tir, avec un focus sur les éléments de visée.
Pour info, j'ai enlevé mon repose pouce qui relevait le pouce vers le haut. je vais remettre le pouce parallèle à la culasse.
Pour info toujours, je vais emmener l'arme chez l'armurier pour travailler le poids de départ. J'ai un excellent départ, mais à plus de 2.5 kg en simple action. La mesure a été faite lors d'un récent concours.
Pour le tir à 10m, je l'avais pas dit, je pratique chez moi occasionnellement avec un FAS 2004. L'arme est compacte, bien équilibrée, mais faible en puissance. Les impacts sur cible sont déchirés. Du coup je fais surtout des lâchés sur la plaque métallique, où j'ai peint un visuel noir.
Voilà je vous tiens au courant (Pour info, le TSV n'est pas une pratique régulière. J'ai fait des essais et une initiation en début d'année. Je fais plus du Fun Tir, sans déplacement. Et oui, l'age doit être pris en compte...)
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Message par acisroc le Ven 4 Mai - 9:38

De quel type de lunette parles tu ?
Des lunette type ISSF avec porte verre ou dioptre ?
Attention en TAR ce type de lunette n’est pas autorisé.

Si ce sont juste des lunettes de vue classique avec une focale plus forte sur les organes de visée, là pas de problème.

Effectivement 2,5 kg en SA c’est beaucoup trop.
Cela accréditerait la thèse de REM44 sur les coups de doigts.
La limite en TAR est de 1,3kg
Je suis d’ailleurs étonné que ton limited custom ait un départ aussi élevé.
En TSV le départ de certaines armes en standard passe sous le kilo.
(petit truc pour le grip, il existe chez tanfo des plaquette de différentes épaisseur qui permettent d'adapter la prise en main à la taille de la main du tireur - mais encore une fois, ce conseil est valable en TSV ou Fun car en TAR seules des plaquettes d'origine seront admises)

Pour le repose pouce je ne suis pas convaincu...
En général ils permettent tout de même un meilleur contrôle du recul.
(D’ailleurs tu parles de quel repose pouce ? Celui de la sécurité élargie qui fait office de repose pouce pour la main forte ou de celui qui est éventuellement installé sur la carcasse et qui fait office de repose pour la main faible ?)

Maintenant il faut aussi voir vers quel type de discipline tu te destine.
Si c’est pour du TAR un Tanfo limited custom n’est pas admis mais tu peux en effet commencer ton apprentissage avec. Dans ce cas là le retrait de tous les repose pouce est en effet souhaitable car en TAR ils ne seront pas accepté (de même que les hausses réglables comme celles du limited custom).

Pour ce qui est de l'IPSC et de l'age, Joel Gerard a été champion du monde en 2017 en super senior à 66 ans en super senior, c'est donc une discipline ouverte à tous les ages hehe
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Message par Kiriki6 le Ven 4 Mai - 11:25

Ce sont des lunettes classiques, avec focale plus forte accommodant sur les organes de visée. Et oui, l'objectif de l'entrainement TAR serait d'avoir une arme agrée, type CZ75 ou Tanfoglio stock 1.
Mon repose pouce (Lamr / Tlgs) est haut, l'appui du pouce gauche remonte à hauteur de la culasse. Je vais faire des essais sans et avec...
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Message par acisroc le Ven 4 Mai - 11:37

Kiriki6 a écrit:Ce sont des lunettes classiques, avec focale plus forte accommodant sur les organes de visée. Et oui, l'objectif de l'entrainement TAR serait d'avoir une arme agrée, type CZ75 ou Tanfoglio stock 1.
Mon repose pouce (Lamr / Tlgs) est haut, l'appui du pouce gauche remonte à hauteur de la culasse. Je vais faire des essais sans et avec...

Merci pour tes précisions.
Donc pour les lunettes pas de problème.

Pour le repose pouce (thumb rest), je comprend qu'il s'agit du repose pouce pour la main faible fixé à l'avant de la carcasse comme dans l'image ci-dessous :

Tir de  dispersé Haut en Bas - Page 2 56540a10


Personnellement, j'aime bien cet accessoire qui permet un super verrouillage de l'arme et un bon contrôle du recul. Mais il faut qu'il soit qu'il soit bien positionné et réglé en fonction de la prise en main du tireur.

Ceci étant, dans ton cas, si l'idée est, dans l'attente de ton arme définitive, de t'entraîner pour le TAR, cet accessoire étant interdit dans ce type de compétition, mieux vaut le retirer.

Pour finir, un CZ Shadow 1 avec guidon métal et prépartion détente TLGS me parraît un meilleur choix que le Tanfo Stock 1 pour le TAR (Ce n'est que mon ressenti mais force est de constater qu'on voit rarement des stock 1 en TAR peut être en raison de leur hausse réglable qui y est interdite)
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Message par Kiriki6 le Ven 4 Mai - 12:24

Non, le Stock 1 est un nouveau modèle, fait pour le TAR, avec hausse fixe, mais oui la gamme CZ75 est plus courante sur les podiums.
Bon! Il fait soleil... j'y vais...
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Message par acisroc le Ven 4 Mai - 12:29

Kiriki6 a écrit:Non, le Stock 1 est un nouveau modèle, fait pour le TAR, avec hausse fixe, mais oui la gamme CZ75 est plus courante sur les podiums.
Bon! Il fait soleil... j'y vais...

Au temps pour moi je confondais avec le stock 3 !
Bonne journée :)
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Message par Kiriki6 le Ven 4 Mai - 18:02

Bon retour du tir, avec épisode de grosse pluie d'orage. Mais j'ai pu faire mes tirs.
Le mieux est que je vous montre les résultats...

Tir 4x5 précision à deux mains:178/200

Tir de  dispersé Haut en Bas - Page 2 Deux_m10


Tir 4x5 précision à une main: 173/200

Tir de  dispersé Haut en Bas - Page 2 Une_ma10


Tir 4x5 20 secondes à deux mains: 171/200

Tir de  dispersé Haut en Bas - Page 2 20s10


Tir 4x5 10 secondes à deux mains: 156/200
Tir de  dispersé Haut en Bas - Page 2 10s10

Et pour le plaisir, photo du matériel

Tir de  dispersé Haut en Bas - Page 2 Arme10

Pour ma part, je vois que la dispersion verticale est toujours présente à deux mains, y compris en précision. Par contre, à une main, la dispersion est plus horizontale.
Ma piste première est donc le coup de doigt (peut être du au poids  de détente) qui me fait piocher à deux mains et avoir des écarts latéraux à une main.
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Message par acisroc le Ven 4 Mai - 18:44

Dans le cas d'un coup de doigt le tir est en bas à gauche pour un droitier et en bas à droite pour un gaucher.

As tu changé quelque chose aujourd'hui dans ta façon de tirer ?
As tu pu voir les effets ?

Comme tu l'indiquais le problème est essentiellement dans les passes de vitesse.
Les cartons précision à deux mains sont assez corrects compte tenu du poids de détente.

Quand tu tires en vitesses, les 5 balles sont groupées ou se baladent elles ?
Autrement dit dans ton cartons N°3 il y a 4 passes de 5, est ce que ce sont les passes qui s'éparpillent en hauteur ou ce problème de dispersion se trouve également au sein des passes ?

C'est pour savoir si c'est un problème au niveau de la reprise de visée entre les tirs d'une même passe.

Autre question, ta passe de 20 seconde est tirée en combien de temps (12 sec, 15 sec, 18 sec ?)

Le carton 10 seconde est intéressant, c'est une vitesse où on se pose moins de question et où on envoie coute que coute. On observe un groupement en bas à droite dans le 7/8 (problème de prise de visée noir sur noir ?) et des flyers bas et haut (problèmes de verrouillage et de contrôle de l'arme + quelques piochés ?)

Je suis curieux de savoir ce qu'en pensent REM44 et Cheminot.
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