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rechargement 9mm: intérêt économique ?

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Message par frédo09 le Ven 27 Déc 2019 - 14:32

Ok. Merci.
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Message par cheminot tireur le Ven 27 Déc 2019 - 15:14

acisroc a écrit:
cheminot tireur a écrit:Comme Gilou,un plaisir ! Et d’une manière générale,une meilleure précision avec mes cartouches.

Avec du 9x19 ?
A l’arme longue oui sans problème mais sur du 9x19...
Même à 50 (distance Max généralement rencontree en TSV Handgun), les munitions manufacturées sont largement suffisamment précise pour assurer un score maximal (un carré de 10cm de côté)
Avec toutes ! Une des meilleures manufacturée pour un Sig P210 est la cartouche d’ordonnance suisse.Mais pour en trouver,Walouh !
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Message par Gilou le Ven 27 Déc 2019 - 16:38

il y a une différence de précision entres les manu et les rechargées
le groupement n'est pas le même
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Message par cheminot tireur le Ven 27 Déc 2019 - 19:13

Il n’y a que pour mes carabines 300 m ISSF que j’ai pu trouver des manus qui valaient le coup.
Norma diamond line en 6 Br,et Ruag Swiss target pour le 308 W.
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Message par acisroc le Ven 27 Déc 2019 - 20:24

Mouais....
Ça n’empêche pas Grauffel d’avoir flanqué une claque à tout le monde en se classant premier aux championnats de France il y a deux ans (il a fait environ 20% de mieux que le second) en tirant des manufacturées de Armscor en 9x19....
De plus un paquet de tireurs de renommée mondiales tirent (surtout en division production) des munitions manufacturées lors des matchs qui se déroulent en dehors de leurs pays.
Et pourtant les distances en IPSC handgun dépassent sur un bon nombre de stages les 25m du TAR...
Quand à moi je n’ai jamais vu de différence flagrante entre les manufacturées et les rechargées
Quand une balle doit aller dans le 10 elle y va quelque soit l’origine de la munition.
Si à 25m une manufacturées n’est pas capable de tenir le 10, le problème ne vient il pas plutôt de l’arme ?

Après c’est sur qu’en IPSC il y a un facteur puissance minimal à respecter qui empêche de tirer des munitions anémiques ce qui n’existe pas en TAR où la seule puissance minimale recherchée est celle qui fait fonctionner l’arme correctement.

En IPSC on doit respecter un Ratio poids/vitesse de l’ogive minimal si on veut pouvoir concourir

Ainsi une ogive de 124gr doit avoir une vitesse minimale de 1024fps
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Message par cheminot tireur le Ven 27 Déc 2019 - 22:04

Mouais,sauf que grauffel a certainement plus d'armes à sa disoposition que moi,plus de sortes de cartouches à sa disposition que moi,et un encadrement qui n'a rien à voir avec celui d'un particulier.
Il a également plus de temps à passer à essayer toutes sortes de cartouches que moi.
Il est donc normal qu"au bout d'un moment il arrive à trouver la bonne mun .
Pour info,et parce que j'évoquais plus au la 6 Br Norma diamond line,elle était en rupture partout,et sur tous les sites accessibles au lambda moyen de Juillet jusqu'à fin Octobre.
En Septembre aux CDF,tout le staff de l'équipe de France en tirait ! Cela veut tout dire sur la différence entre un particulier,et des semi-pros .
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Message par acisroc le Ven 27 Déc 2019 - 23:36

Grauffel a tire de l’Armscor aux CDF parce qu’il est sponsorisé par la marque.
Rien à voir avec l’apparairage avec ses CZ ou il y a encore un an avec ses Tanfoglio...
Quand à l’encadrement... il y a principalement lui et Sébastien son armurier...
Après c’est sur qu’il a un contact privilégié avec les gens de chez CZ, mais il ne faut pas croire pour autant qu’ils mettent un staff d’entraîneur et d’armurier à sa disposition.
C’est Sebastien et lui qui s’occupent de la préparation des armes.
La même préparation qu’ils peuvent réaliser pour tous tireurs qui leur en font la demande.
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Message par cheminot tireur le Sam 28 Déc 2019 - 0:45

La préparation de mes armes,c'est moi.Mon encadrement ,c'est moi.Et l'armurier,j'ai pas !
Par contre,je sais ce qui fonctionne ou pas dans mon pistolet,qui comme toute arme militaire,a répondu à plusieurs cahiers des charges,dont celui de fonctionner parfaitement autour d'une munition....introuvable.
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Message par Gilou le Sam 28 Déc 2019 - 5:33

acisroc a écrit:
De plus un paquet de tireurs de renommée mondiales tirent (surtout en division production) des munitions manufacturées lors des matchs qui se déroulent en dehors de leurs pays.
Et pourtant les distances en IPSC handgun dépassent sur un bon nombre de stages les 25m du TAR...
Quand à moi je n’ai jamais vu de différence flagrante entre les manufacturées et les rechargées
Quand une balle doit aller dans le 10 elle y va quelque soit l’origine de la munition.
Si à 25m une manufacturées n’est pas capable de tenir le 10, le problème ne vient il pas plutôt de l’arme ?

Après c’est sur qu’en IPSC il y a un facteur puissance minimal à respecter qui empêche de tirer des munitions anémiques ce qui n’existe pas en TAR où la seule puissance minimale recherchée est celle qui fait fonctionner l’arme correctement.

En IPSC on doit respecter un Ratio poids/vitesse de l’ogive minimal si on veut pouvoir concourir

Ainsi une ogive de 124gr doit avoir une vitesse minimale de 1024fps

on va commencer par le commencement hehe
je suis loin d’être un tireur de renommé mondiale ,
ceux ci sont des athlètes de haut niveaux
ils ont un entrainement en conséquence
et aussi le matos préparé

entres les rechargées et manu
je parle de mon expérience personnelle
que ce soit en .38 wc ou en 9 para
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Message par frédo09 le Sam 28 Déc 2019 - 7:44

Grauffel mettra une pelle de points dans la gueule à tout le monde même avec des balles à blanc parce qu'il est bon et super entrainé. Autre chose, ce n'est pas parce qu'il a tiré des Armscor en compétition que tu auras les mêmes dans le commerce...
Au Mans, les gars roulent en Audi ou Toyota, pourtant je trouve que ma Verso marche moins fort...
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Message par bx19gt le Sam 28 Déc 2019 - 8:38

Tient question con du jour
Pour un tireur de haut niveau comme Grauffel, comment ca se passe au niveau des quotas ?
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Message par acisroc le Sam 28 Déc 2019 - 9:41

bx19gt a écrit:Tient question con du jour
Pour un tireur de haut niveau comme Grauffel, comment ca se passe au niveau des quotas ?

A titre perso, il en a 12 comme tout le monde, sinon a titre professionnel il est armurier.
Ça règle pas mal de question je pense.
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Message par acisroc le Sam 28 Déc 2019 - 9:53

frédo09 a écrit:Grauffel mettra une pelle de points dans la gueule à tout le monde même avec des balles à blanc parce qu'il est bon et super entrainé. Autre chose, ce n'est pas parce qu'il a tiré des Armscor en compétition que tu auras les mêmes dans le commerce...
Au Mans, les gars roulent en Audi ou Toyota, pourtant je trouve que ma Verso marche moins fort...

Pour ce qui est de l’entraînement, selon certains sur le circuit on parle de 500 cartouches par jour minimum mais je n’ai aucune certitude sur ce point.
Pour ce qui est des 9x19 en Armscor je crois qu’il est le seul à en avoir en France. Un moniteur qui avait discuté avec lui m’avait indiqué que les munitions qu’il tire étaient mise à disposition par la marque dans le cadre du sponsoring.
Quand aux Armscor qu’il tire il faut pas fantasmer... ce ne sont pas des fabrications spéciales mais celles que fabrique habituellement la marque.
De même pour les armes, ce ne sont pas des fabrications spéciales non plus.
Ce sont des armes de séries qu’il prépare ensuite lui même dans le cadre de ce que le règlement autorise.
De toute façon s’il a reussi à être champion avec des tanfoglio, c’est qu’il est capable de l’être avec n’importe quelle arme et n’importe quelle munition mdr1
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Message par acisroc le Sam 28 Déc 2019 - 9:58

cheminot tireur a écrit:comme toute arme militaire,a répondu à plusieurs cahiers des charges,dont celui de fonctionner parfaitement autour d'une munition....introuvable.

Ça me rappelle le FAMAS mdr1

Sinon pour ce qui est des armes modernes (glock par exemple), elles sont désormais conçues pour fonctionner avec n’importe quel type de 9x19 du marché
En revanche on ne peut pas leur demander le même niveau de précision qu’un P210...
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Message par Gilou le Sam 28 Déc 2019 - 10:46

acisroc a écrit:
De toute façon s’il a reussi à être champion  avec des tanfoglio, c’est qu’il est capable de l’être avec n’importe quelle arme et n’importe quelle munition mdr1

Les tanfo sont d'excellentes armes
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Message par acisroc le Sam 28 Déc 2019 - 10:48

Gilou a écrit:
acisroc a écrit:
De toute façon s’il a reussi à être champion  avec des tanfoglio, c’est qu’il est capable de l’être avec n’importe quelle arme et n’importe quelle munition mdr1

Les tanfo sont d'excellentes armes

Je ne serai pas aussi catégorique....
(Et un de mes tireurs qui a un stock 3 non plus...)
Depuis que le tireur Phare de la marque est passé chez CZ, on risque d’en voir beaucoup moins sur le circuit.
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Message par cheminot tireur le Sam 28 Déc 2019 - 11:15

acisroc a écrit:
cheminot tireur a écrit:comme toute arme militaire,a répondu à plusieurs cahiers des charges,dont celui de fonctionner parfaitement autour d'une munition....introuvable.

Ça me rappelle le FAMAS mdr1

Sinon pour ce qui est des armes modernes (glock par exemple), elles sont désormais conçues pour fonctionner avec n’importe quel type de 9x19 du marché
En revanche on ne peut pas leur demander le même niveau de précision qu’un P210...
Ben non,c’est un modèle 1949 !
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Message par acisroc le Sam 28 Déc 2019 - 11:31

j’indiquai jusque que le FAMAS avait été développé autour d’une munition ce qui engendrait pour lui aussi quelques petits problèmes de fiabilité quand on utilisait un autre type de munition. (Voir a ce sujet : https://infoguerre.fr/2009/09/un-scandale-gentiment-enterre-la-munition-du-famas/ )

Je ne faisait pas particulièrement référence aux armes que tu possèdes dans mon post.
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Message par bx19gt le Sam 28 Déc 2019 - 12:20

acisroc a écrit:
bx19gt a écrit:Tient question con du jour
Pour un tireur de haut niveau comme Grauffel, comment ca se passe au niveau des quotas ?

A titre perso, il en a 12 comme tout le monde, sinon a titre professionnel il est armurier.
Ça règle pas mal de question je pense.

Effectivement etre armurier dans ce cas doit permettre de s'affranchir de pas mal de contrainte.
Parceque même avec 12 9para, à 500 cartouches jour, le quota est franchi en 2 mois.
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Message par cheminot tireur le Sam 28 Déc 2019 - 18:45

acisroc a écrit:j’indiquai jusque que le FAMAS avait été développé autour d’une munition ce qui engendrait pour lui aussi quelques petits problèmes de fiabilité quand on utilisait un autre type de munition. (Voir a ce sujet : https://infoguerre.fr/2009/09/un-scandale-gentiment-enterre-la-munition-du-famas/ )

Je ne faisait pas particulièrement référence aux armes que tu possèdes dans mon post.
Ce n'est pas tellement un problème de fiabilité,même s'il y en a eu.Le plus gros problème,c'est que ces cartouches qui venaient du Qatar,je crois,avaient des balles d'une masse inadaptée au pas de rayures du Famas.
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Message par cheminot tireur le Sam 28 Déc 2019 - 18:46

bx19gt a écrit:
acisroc a écrit:
bx19gt a écrit:Tient question con du jour
Pour un tireur de haut niveau comme Grauffel, comment ca se passe au niveau des quotas ?

A titre perso, il en a 12 comme tout le monde, sinon a titre professionnel il est armurier.
Ça règle pas mal de question je pense.

Effectivement etre armurier dans ce cas doit permettre de s'affranchir de pas mal de contrainte.
Parceque même avec 12 9para, à 500 cartouches jour, le quota est franchi en 2 mois.
En plus,en tirant 500 cartouches /jour,je ne sais pas comment il arrive à faire son métier d'armurier !
Il tient un commerce ?
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Message par acisroc le Sam 28 Déc 2019 - 19:04

cheminot tireur a écrit:
bx19gt a écrit:
acisroc a écrit:
bx19gt a écrit:Tient question con du jour
Pour un tireur de haut niveau comme Grauffel, comment ca se passe au niveau des quotas ?

A titre perso, il en a 12 comme tout le monde, sinon a titre professionnel il est armurier.
Ça règle pas mal de question je pense.

Effectivement etre armurier dans ce cas doit permettre de s'affranchir de pas mal de contrainte.
Parceque même avec 12 9para, à 500 cartouches jour, le quota est franchi en 2 mois.
En plus,en tirant 500 cartouches /jour,je ne sais pas comment il arrive à faire son métier d'armurier !
Il tient un commerce ?

Un commerce en ligne.

500 cartouches c’est environ 4 heures d’entraînement en TSV quand on s’entraîne à deux.

Je ne serai pas surpris que pour lui ce soit beaucoup moins...

Chez nous je compte environ 300 cartouches pour des entraînements de 3 heures (incluant un temps d’installation de l’alvéole) et nous tirons généralement chacun notre tour par groupe de 4. Il y a donc du temps d’attente entre chaque passes.

Autre exemple, pour un stage d’une journée avec Éric en niveau avancé il est conseillé de prévoir entre 1200 et 2000 cartouches.
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Message par cheminot tireur le Sam 28 Déc 2019 - 22:29

Eh bééhh ! Les flings n'ont même pas le temps de refroidir !!!
Je comprends maintenant pourquoi tu ne veux ( peux ? ) pas recharger !!!! euh
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Message par acisroc le Sam 28 Déc 2019 - 23:09

cheminot tireur a écrit:Eh bééhh ! Les flings n'ont même pas le temps de refroidir !!!
Je comprends maintenant pourquoi tu ne veux ( peux ? ) pas recharger !!!! euh

Pour te donner une idée un CdF c’est 400 coups (pour un temps de tir global cumulé inférieur à 10 minutes, soit une vingtaine de secondes en moyenne par stage pour les tireurs les plus lents) et il existe des matchs à plus de 750 coups.

Dans ces conditions tu comprends que le chiffre entendu (mais non vérifié je le reconnais) de 500 cartouches par jour pour Grauffel lors de ses entraînements quotidiens n’est pas du tout aberrant.

Comme j’ai déjà dit plus haut ma femme recharge (nous avons 2 Dillon 550 et une Square Deal) et moi j’ai décidé de prendre de la manufacturée car les gains que cela engendrent ne me paraissent pas compenser les inconvénients (Perte de temps, choix des composants, etc.) mais comme je l’ai écrit c’est chacun son choix.

Parmi mes tireurs la plupart rechargent (essentiellement pour des raisons de quota), mais un bon nombre tire de la manufacturée en match (ils ont tous des Dillon 550 ou 650).

Quand on tire à l’étranger nous tirons quasiment tous de la manufacturée achetée auprès des organisateurs des matchs (match amo) pour des raisons de gain de poids lors des transports en avion. Et ça n’empêche pas certains de faire des podiums.

Pour information la munition de match vendues aux compétiteurs (ceux qui n’avaient pas apporté leurs propres cartouches) lors des derniers championnats du monde était de la GECCO Hexagon.
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Message par acisroc le Jeu 2 Jan 2020 - 11:39

Je profite de ce retour de Réveillon pour compléter les informations relatives à l'intérêt économique du rechargement en 9x19.

J'ai eu l'occasion de discuter récemment de ce sujet avec un membre de l'Equipe de France TSV qui tire en 9x19.

Il recharge avec une Dillon 1050 et atteint un rendement de l'ordre de 1000 cartouches par heure.

Le coût d'une boite de 50 cartouches rechargée lui revient à 5,5 Euros (hors amortissement de l'outillage).

Il ne tire les rechargées qu'en entrainement.

En match il tire de la GECCO IPSC qu'il parvient à avoir à 9 Euros la boite de 50.

Il n'a pas noté que ces manufacturées étaient moins précises que ses rechargées y compris sur des tirs à 50 mètres et plus. L'arme utilisée est un Shadow 2.
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