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Pour ceux qui veulent se mettre au rechargement.

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Message par cheminot tireur le Ven 05 Jan 2018, 22:06

JML19 a écrit:Effectivement la Ba9 va très bien, c'est surement vers cette poudre que je vais me tourner.
Ma parole,tu le fais exprès ???? C'est la poudre la moins polyvalente de chez Vectan !bravo


Dernière édition par cheminot tireur le Ven 05 Jan 2018, 23:26, édité 1 fois
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Message par JML19 le Ven 05 Jan 2018, 22:22

A l'origine il était prévu par le fabricant la N320 encore plus vive que la Ba9.
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Message par cheminot tireur le Ven 05 Jan 2018, 22:54

[quote="JML19"]Avec une poudre vive on risque la double charges.
Faux,avec n'importe quelle poudre dès lors que le volume de l'étui le permet !
Les poudres pyroxylées sont des poudres brisantes.
Faux...les poudres sont de la famille des explosifs progressifs.La charnière entre le brisant et le progressif est représentée par le TNT,premier explosif encore progressif,de coefficient 1 (vit déflag 2000 m/s)
puis viennent les supersoniques détonants :la Tolite (1,2 à 1,35),le Plastic ( 1,47),Pentrite (2 pour cordeaux détonants),Mélinite et Exolite (3) et enfin le puissant Semtex (4).
Plus vifs encore (6 à 7),tous les produits d'amorçages et détonants nécessaires pour déclencher la chaîne pyrotechnique.
Les explosifs ont pour caractéristique de nécessiter en utilisation normale une ignition,mais pas de sources extérieures.Ils contiennent à la fois le carburant et le comburant.
Les progressifs déflagrants nécessitent d'être confinés pour déclencher leur chaîne.Néanmoins,la pression développée ira dans le sens de la résistance la plus faible.Pour la poudre,côté balle,et pas côté culasse.

A contrario,les brisants détonants peuvent opérer en tout point et verront leur pression s'exercer vers la partie la plus résistante du milieu où ils se trouvent

Une poudre n'explose pas, elle brule rapidement.

Faux.Une explosion est caractérisée par une augmentation brutale du volume,de la pression et de la température.Simplement,les poudres sont du régime déflagrands.Mais avec une augmentation de 240 fois le volume,on est bien sur une explosion.
Oui mais voilà une poudre a une température d'explosion.
D'accord sur ce point...

Avec une poudre vive pas trop facile d'atteindre cette température vu la vitesse de combustion et la quantité de gaz dégagé.

Ah ???? tu as les outils pour le dire,et l'as tu mesuré ? As-tu pu vérifier le principe
PxV= nxRxT. Comment es-tu certain de ne pas atteindre en instantané 2500 à 3000 °c ?

Mais avec une combustion lente, elle peut atteindre la température d'explosion.

Justement,c'est exactement le contraire....une poudre lente génèrera moins de gaz chauds par unité de temps...
Une poudre lente a des gros grains et prend tout l'espace de la douille, il reste peu d'oxygène.

Faux,l'oxygène n'a rien à voir là dedans,puisque la poudre contient à la fois le carburant et le comburant.Je ne vois pas comment le peu de volume d'air permettrait d'augmenter le volume de 240 fois lors de l'explosion.
Si l'on ne met pas suffisamment de poudre, si la combustion dure trop longtemps, la température d'explosion peut être atteinte et comme il s'agit d'une poudre brisante ça va faire mal.
Faux.Si l'on ne met pas assez de poudre,l'explosion initiée par l'amorce sera trop prépondérante et risque si le dard traverse le volume de poudre de par l'onde de choc générée de fracasser les grains sur les parois de la douille,diminuant leur volume,augmentant la surface "à brûler",et de ce fait la vivacité relative de la poudre.
Dans d'autres cas,ça fera pfouit,et la balle restera bloquée dans le canon...


Eh béhhh...on n'a pas eu les mêmes sources ! triste
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Message par cheminot tireur le Ven 05 Jan 2018, 23:01

JML19 a écrit:A l'origine il était prévu par le fabricant la N320 encore plus vive que la Ba9.
A l'origine,le 222 Rem est prévu pour tirer des vraies balles chemisées avec une poudre adaptée.
C'est quand même dommage d'avoir une belle carabine,d'un calibre hyper précis,et de faire du tir réduit avec en plus des ingrédients inadaptés.
Mieux vaut prendre une 22 Lr,elle fera mieux le job,et pour moins cher encore. dance
Quant à ta 4L,c'est un prototype qui à mon avis doit au moins friser les 300 cv minimum.
Je ne suis pas sûr que ça passe au contrôle technique...bigrin
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Message par JML19 le Sam 06 Jan 2018, 07:53

Bonjour

Voici une partie de mes sources de la Police Scientifique (ICI) où sont les tiennes ?
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Message par Doc Bernie le Sam 06 Jan 2018, 08:46

Site de la Police Scientifique ? Fichtre !
Ce site non officiel mis en ligne le 17 janvier 2014 est destiné à aider toute personne cherchant des informations précises et détaillées sur la Police Scientifique.

Comme sur les édicules, ce n'est pas parce que il y a Dubonnet écrit dessus que c'en est.
Par principe, tout article non signé est à balancer à la poubelle.
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Message par samili le Sam 06 Jan 2018, 09:13

cheminot tireur a écrit:.....
C'est quand même dommage d'avoir une belle carabine, d'un calibre hyper précis, et de faire du tir réduit avec en plus des ingrédients inadaptés.
..........

Là je suis d'accord, surtout que les balles en .224 (chemisées) sont nombreuses.
Mais il va bien falloir utiliser les HN. euh
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Message par cheminot tireur le Sam 06 Jan 2018, 09:34

De toute façon , on n’y arrivera pas,tout comme sur TCAR ils n’y sont pas arrivés. 0246
Pour le rechargement,il y a suffisamment de tables mises au point par de vrais physiciens pour bien commencer. smwink
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Message par JML19 le Sam 06 Jan 2018, 09:46

Au stand de la STB la distance maximale de tir est 50 mètres.

Désolé mais je ne peux pas pousser les murs ! ptdr

Ce n'est pas parce que ce site est non officiel que ce qui est dit dedans est faux.

D'ailleurs ce qu'il y a d'écrit dans le site je le sais depuis très longtemps et c'est tout à fait banal.

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Message par Doc Bernie le Sam 06 Jan 2018, 11:23

JML19 a écrit:Au stand de la STB la distance maximale de tir est 50 mètres.
Désolé mais je ne peux pas pousser les murs ! ptdr
Essayer de régler la balistique d'une .222 à 50 mètres est de l'ordre de l'utopie : la balle n'est pas stable dans ce calibre à cette distance.
Généralement, on fait le tir de ses moyens, pas celui de ses idées...

JML19 a écrit:
Ce n'est pas parce que ce site est non officiel que ce qui est dit dedans est faux.

L'article est-il signé ? NON ! L'auteur (ou plutôt le compilateur) ne s'est pas engagé, ce qui sur un site portant ce nom est d'ailleurs un paradoxe et marque le sérieux de l'affaire. Pomper des données n'est pas une science...
Il n'y a qu'à lire les données sur l'amorçage dudit article, entre inexact et faux, il y a des nuances que tu ne sembles pas saisir.

JML19 a écrit:
D'ailleurs ce qu'il y a d'écrit dans le site je le sais depuis très longtemps et c'est tout à fait banal.

Ce qui correspond à ce que je viens d'écrire : tu sais tout, depuis longtemps, mais tu vasouilles sur des données triviales de rechargement,  cherchant des références d'autorité sur un site "banal"...
Au fait, si tu sais tout du rechargement, ce que tu écris ci dessus est à publier... mais dans une publication sur le rechargement, il y a relecture préalable par un balisticien.

Bref, on a entendu 100000 fois ton argumentaire, ça remplace tout argument rationnel quand on vient de se faire coincer en flagrant délit de frimer sur des sujets qu'on ne connait pas face à des gens qui eux, savent de quoi ils parlent (qui ont créé ou développé des munitions, qui publient ou ont dirigé des travaux universitaires sur le sujet ! ).
Il y a un aphorisme en cours dans toutes les formations à la balistique : une distance, un calibre, une balle, une poudre.
Ce qui est clair, c'est qu'à s'ingénier à réinventer la poudre, on a des grandes chances de perdre son temps (c'est le tien), son argent (c'est également le tien ), mais aussi sa peau... et celle des autres.

Ah, au fait, si tu es capable de vérifier l'état d'un canon à l'oeil nu parce qu'il brille, tu es en effet un cador devant lequel je m'incline.
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Message par contender.moustachu le Sam 06 Jan 2018, 14:29

JML19 a écrit:Bonjour

Voici une partie de mes sources de la Police Scientifique (ICI) où sont les tiennes ?

j'y relève quelques bourdes comiques...ne pretant pas à confusion dans l'exercice de leurs fonctions,mais ça n'a rien à voir avec un manuel de rechargement.

cheminot tireur a écrit:De toute façon , on n’y arrivera pas,tout comme sur TCAR ils n’y sont pas arrivés. 0246
Pour le rechargement,il y a suffisamment de tables mises au point par de vrais physiciens pour bien commencer. smwink

certes:

le Malfatti n° 6 ,page 90 indique des charges pour balles coulées+GC ,à base de A0 et BA9 dans les 500m/s.ça pourrait etre une base de calcul,en partant de la dose la plus faible -10%.

mais sans assurance de precision pour 50m-à cette distance,un tir de nuisible se satisfera de quelques cm en  + ou -

un 22 Hornet aurait été mieux approprié -VO inférieure,balle plus légère.
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Message par JML19 le Sam 06 Jan 2018, 15:32

Pour le moment vous critiquez mais j'attends vos sources d'information, du concret quoi !

Maintenant je vais vous expliquez pourquoi une poudre lente peut atteindre son point d'explosion et pas une poudre rapide.

Pour dire simplement et pour essayer d'être compris par des Gens de mauvaise foi.

Il y a une température d'explosion pour la poudre, je crois que nous sommes d'accord.

Pourquoi une poudre vive n'atteint pas cette température ?

Tout simplement parce qu'elle est vive et lorsque cette température est atteinte tous les Grains de poudre sont brûlés.

Vous commencez à comprendre ?

La température d'explosion des Grains de poudre, ce n'est pas la température obtenue par les grains brulés puisqu'ils sont brulés.

Donc pour les poudres lentes :

Si la combustion ne se fait pas bien et qu'elle est trop lente.

S'il y a de l'espace libre dans la douille avec de l'oxygène.

Lorsque la température monte si elle arrive autour de 3000 à 3800 degrés et s'il reste des Grains non brulés, ils explosent !

Avec le mélange gazeux qui se trouve dans le douille cela accélère l'effet brisant et crac boum hue !
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Message par Doc Bernie le Sam 06 Jan 2018, 16:12

JML19 a écrit:(...)

Il y a une température d'explosion pour la poudre, je crois que nous sommes d'accord.


Parfaitement d'accord, sauf qu'il s'agit de la conséquence, et non de la cause... c'est ballot !
Ton raisonnement est donc erroné.
Et si tu tiens réellement à avoir une référence, tu prends la tienne dans le site P.S. que tu adores :

La température d’explosion correspondant à la température du volume de gaz chaud lors de sa combustion. Elle est exprimée en degré Celsius (C°)

D'autre part, dire que tes interlocuteurs sont de mauvaise foi démontre la maigre capacité d'écoute dont tu fais preuve depuis le début. Ce faisant, tu as recours a ce que Schopenhauer appelait "l'ultime stratagème" dans l'Art d'avoir toujours raison (pardon pour la citation à venir, mais elle est éclairante, donc nécessaire) :
 "Être désobligeant, cela consiste à quitter l'objet de la querelle pour passer à l'adversaire et à l'attaquer d'une manière ou d'une autre dans ce qu'il est : on pourrait appeler cela argumentum ad personam pour faire la différence avec l'argumentum ad hominem. On devient donc vexant, méchant, blessant, grossier. C'est un appel des facultés de l'esprit à celles du corps et de l'animalité".

Donc, tu revois ta copie...


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Message par contender.moustachu le Sam 06 Jan 2018, 16:16

mes sources perso:
Malfatti
Gheerbrant
les ingenieurs de Nobel
les rechargeurs depuis plusieurs décennies de Mailly,dont certains ont un palmares(ISSF,TAR,Long Range) armuriers compétiteurs.

dans tes parametres,tu oublie:

retention de la balle sur les rayures(la faculté de resister à l'arrachement),volume des gas,stabilité..effet de compression de la balle avec la pression.

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Message par Doc Bernie le Sam 06 Jan 2018, 16:48

Sources complémentaires :
Speer reloading manual
Hornady handbook of cartridge reloading
The book of rifle accuracy (Tony Boyer)

Bonnes lectures !
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Message par contender.moustachu le Sam 06 Jan 2018, 16:50

et les nombreux forums US...
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Message par JML19 le Sam 06 Jan 2018, 16:52

La température d’explosion correspondant à la température du volume de gaz chaud lors de sa combustion. Elle est exprimée en degré Celsius (C°)

Je ne vois pas en quoi cette phrase démonte cette théorie.

Mais je te remercie pour cette lecture saine !

Mais tu ne n'as pas toujours dit pourquoi une charge de poudre lente trop faible c'est dangereux ?

Et surtout pourquoi ce n'est pas le cas avec des poudres vives, lorsque l'on met très peu de poudre dans un grand étui ?

Cette théorie que j'expose et que je n'ai pas vérifié part du principe, qu'un grain de poudre non brulé soumis à une forte chaleur et à une forte pression ne réagit pas pareil lors de sa combustion.

D'accord ça vaut ce que ça vaut, mais qu'elle est ta théorie sur les charges faibles avec les poudres vives et pas les poudres lentes ?
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Message par contender.moustachu le Sam 06 Jan 2018, 17:50

il y a plusieurs cas de figure:

si pas assez de poudre,l'amorce va propulser la poudre contre la balle,morceler les grains,et changer brutalement la vivacité de la poudre

la charge va s'expanser en totalité dans la douille avant de commencer à pousser la balle,pas assez de pression pour décoller la balle ,la charge sera dirigée vers l'amorce...

enfin,les tests l'ont prouvé:il y a danger.
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Message par Doc Bernie le Sam 06 Jan 2018, 18:01

JML19 a écrit:La température d’explosion correspondant à la température du volume de gaz chaud lors de sa combustion. Elle est exprimée en degré Celsius (C°)
Je ne vois pas en quoi cette phrase démonte cette théorie.

Parce que tu confonds cause et conséquence ! Il s'agit de la température causée par la combustion de la poudre, et non celle où la poudre va "exploser". Je ne retrouve ton explication nulle part, y compris dans mes cours professionnels de balistique.
Quoique tu fasses, quelque soit la poudre, elle ne brûle pas totalement dans la cartouche. C'est ainsi qu'après un coup de feu, on en retrouve... ailleurs ( ce qui est très pratique pour certains dans la vraie vie... ).

JML19 a écrit: Mais je te remercie pour cette lecture saine !
serviteur...

JML19 a écrit: Mais tu ne n'as pas toujours dit pourquoi une charge de poudre lente trop faible c'est dangereux ?
De la même manière qu'une charge de poudre vive trop faible est également dangereuse !

JML19 a écrit:Et surtout pourquoi ce n'est pas le cas avec des poudres vives, lorsque l'on met très peu de poudre dans un grand étui ?

Idée reçue... mais essaies et tu vas voir (ou ne plus voir, d'ailleurs).
Pourquoi crois tu que l'on a développé le 6BR en extrapolant à partir du .243W ?

JML19 a écrit: Cette théorie que j'expose et que je n'ai pas vérifié part du principe, qu'un grain de poudre non brulé soumis à une forte chaleur et à une forte pression ne réagit pas pareil lors de sa combustion.

c'est exact, en théorie dans un tube d'épreuve, mais pas dans la chaine pyrotechnique en armurerie pratique.

JML19 a écrit: D'accord ça vaut ce que ça vaut, mais qu'elle est ta théorie sur les charges faibles avec les poudres vives et pas les poudres lentes ?

Nous y voilà, je ne sais où tu as été pêcher cette assertion.
Donc, on reprend aux bases.
Les deux sont dangereux, que ce soit vive où lente.
Une cartouche insuffisamment chargée va se comporter différemment d'une cartouche correcte. Rien que de très banal, me diras-tu. Mais, contrairement à ce que l'on devrait attendre, elle peut provoquer des surpressions absolues ou relatives, en pic ou en durée, en raison de la chaine pyrotechnique.
- l'effet prépondérant d'amorce : l'explosion de l'amorce crée une pression suffisante pour monter la balle dans la canon, d'où montée de pression en deux temps;
- soufflage de la poudre : la combustion n'est plus progressive, mais instantanée, comparable au coup de poussier dans une mine. On peut obtenir exactement le même effet avec des produits insolites, comme la farine, ou par soufflage, comme les cracheurs de feu ! C'est d'ailleurs ce qui est réalisé dans un moteur à combustion par le carburateur (à l'ancienne) ou l'injecteur. La dispersion des grains augmente la surface relative accessible à la flamme de l'amorce, modifiant ainsi la vivacité de la poudre. Laquelle est calculée sur échantillon homogène à grains jointifs.
- cinétique des montées de pression : une montée de pression insuffisante (ou trop lente) n'apporte pas le placage de l'étui à la paroi de la chambre : l'effort sur la tête de verrou est majoré, de plus une partie des gaz va également trouver à s'échapper par les côtés de l'étui au lieu de partir par le canon (les gaz ont toujours des régimes facétieux).
- une combustion normale n'est pas linéaire, mais le fait d'une pulsation entre le front de flamme (je devrais dire les fronts de flamme successifs) et le fond du culot de l'étui. Ceux qui ont bidouillé un peu la mécanique auto ou moto savent accorder un pot d'échappement, c'est pareil dans un étui : la bonne pression au bon moment.

Résultat de ce qui précède : ni l'étui, ni l'amorce, ni la chambre, ni le verrou n'aiment cette plaisanterie, aussi douteuse avec une poudre vive qu'avec une poudre lente.


Allez, hop, mes amis de la SEBL n'auront pas travaillé pour rien, je leur dirai de vive voix la semaine prochaine que leur site va exploser ! :
http://www.eswb-sebl.org/lois_balistique_page01.htm
Et ça, c'est un vrai site professionnel ![/quote]
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Message par contender.moustachu le Sam 06 Jan 2018, 18:12

plus simple à résoudre:

un Hawken en 45,poudre noire,balle plomb calepinée.. chargé
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Message par cheminot tireur le Sam 06 Jan 2018, 18:17

Tu vois JML ,même en exposant tes certitudes de ta propre science sur un autre forum, tu retrouves les mêmes spécialistes pour te répondre.
Spécialistes faisant preuve d’une très grande patience d’ailleurs.
Grâce à toi,j’en ai encore appris notamment après la dernière intervention de Doc Bernie. smwink
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Message par Doc Bernie le Sam 06 Jan 2018, 18:28

30 ans de rechargement, de création et développement d'armes et de munition, d'articles, près de 20 stages encadrés pour de clubs, des départements ou des ligues, mes connaissances et pratiques professionnelles... j'en apprends encore. C'est chouette, le rechargement ! mdr1
Avec un grand merci à la mémoire de Gilles Payen, quand il était encore rue Saint Antoine à St Jean, et à nos essais du .22 Payen bravo
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Message par JML19 le Sam 06 Jan 2018, 20:55

Alors pourquoi vous m'embêtez avec mes 1,40 gramme de SP7 et que vous voulez obligatoirement que je prenne une poudre plus vive ?

C'est ce que j'ai toujours pensé.

Si je respecte la dose de poudre préconisée pour la munition utilisée et que j'arrive à la vitesse de l'ogive que prévoit le fabricant où est le problème d'utiliser de la SP7 ou de la N110 ?
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Message par contender.moustachu le Sam 06 Jan 2018, 21:07

jusqu'à preuve du contraire,c'est un non sens.

seul l'etat de ton canon,le groupement à ta distance de tir sanctionneront ton chargement.
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Message par JML19 le Sam 06 Jan 2018, 21:13

Pourquoi une ogive H&N pourrait voyager dans un canon de Sako à 790 m/s préconisé par le fabricant de l'ogive et pourquoi cette même ogive emplomberait le canon d'une Savage 25.

Puisque de toute façon poudre vive ou poudre lente c'est pareil à partir du moment où le dosage correspond ?

Je n'y comprends rien à ce que vous me dites c'est totalement contradictoire.

La poudre SP 7 dans une 222 Rem peut être employée de 1,20 gramme à 1,70 gramme.

Un ogive H&N électro cuivrée doit voyager à 800 m/s maximum.

Où est le problème lorsque le cahier des charges est rempli ?

J'utilise 1,40 gramme de SP 7 pour tirer l'ogive à moins de 800 m/s.

Avec 1,50 gramme j'étais à un peu plus de 800 m/s je n'avais aucun problème sur plus de 300 tirs, j'ai baissé pour être en dessous point barre.
JML19
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